WORLD OF WARCRAFT

Тема: Нужны ли ограничения в играх? Подробный разбор целесообразности системы ковенантов  (Прочитано 21998 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

stwa

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 939
там в ролике картинками по экрану же показали что ковенант рог - некролорды, или дрека простотак там в стелсе гоняла?
Смотрим на содержание, а не форму.
Роги - преступники, воры и убийцы, действующие ради своей наживы. Эгоизм зашкаливает. А какой из ковенов по эгоистам?
На сомом деле, для себя можно обосновать нахождение своего персонажа в любом ковенанте.
Да, конечно, личность персонажа определяется игроком, а не классом.

winged_mind

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 129
Возможно, как и в любой компании по производству медиаконтента (как например на ТВ, где работаю я), в близард ситуация примерно такая же как и везде. Особенно это стало заметно после обьединения с активижн. А на мой взгляд это было поглащение - то есть ценности и парадигма активижн была внедрена в тело близард помимо ее приоритетов и системы ценностей.
Что же получилось в итоге? Судя по тому что происходит с игрой, я придерживаюсь следующих выводов:

1. Высшим приоритетом стали квартальные отчеты и статистика. В каждой компании что либо производящей, главная ценность - рост продаж и обьемов производства и как следствие - прибыли. О чем эти отчеты и статистика составляются.
2. Вся парадигма развития контента выстраивается согласно пункту первому.
3. Интересы игрового сообщества(feedback) НЕ соблюдаются ровно до момента пока подписка не начинает массово отменяться. То есть все наши пожелания их интересуют с момента когда мы начнем отменять подписку, до этого момента они будут кивать головой и придумывать любые интервью, отмазки и создавать вид что очень интересуются мнением игроков. Собственно как и телеканал, наипервейшей задачей которого = продать эфирное время рекламе. От чего зависят все зарплаты (и бонусы) всех кто к этому каналу причастен.
4. Траты на себестоимость надо сокращать при росте доходов = очевидный закон любого бизнеса. Как нихера не делать и больше всего заработать.
(показать/скрыть)

Ты же приводишь опыт снгшного телевидения и сравниваешь с западным геймдевом...
И да и нет. Т.е от части всё верно, а от части как раз для игрового процесса и геймдизайна используются психологические практики. Не исключено, что используются и те и другие способы ведения бизноса.  Я же привёл пример с гештальт психологией в боевых пропусках. Это удовлетворяет так же и отчёты.

Oboje_atstan

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 2240
  • Порой руку судьбы нужно направить.

  • Варкрафт: +
    • Имя: Обоже
    • Класс: Маг
    • Сервер: Гордунни
кучу текста и какая-то вода.
вы чего первый день в вов играете?
Если близы сразу сделают нормально, игроки будут ныть, что игра не обновляется.
А так схема отработанная:
Создаем проблему - говорим что это особенность - игроки ноют - через 2 месяца фиксим костылем, обязательно приговаривая что мы слушаем фидбек, и что наши лучшие специалисты думают над проблемой - игроки опять ноют - опять фикисм костылем в след патче как главная фишка патча - потом игроки ноют - и мы фиксим проблему, создав новую! - возвращаемся к первому пункту, приписав себе что мы не зря бонусы получаем и недоплачиваем работягам, опять решили сложнейшую проблему!

Вот вам самый очевидный пример:
Место действия легион:  Ввели ОП рандомные легендарки -> игроки ноют -> "ой мы слушаем фидбек, вот вам защита от неудачи" -> игроки продолжают ныть -> "мы слушаем фидбек, наняли дорогстоящих специалистов, и вот теперь вендоры" -> но вы не можете взять легендарки в бфа, поэтому мы часть из артефактных абилок сделаем талантами! (привет ретрики, элем шамы)

Не падает топовая триня с аргуса? = вот вам защита от неудачи
Ввели эссенции где надо на каждом альте делать = Мы слушаем фидбек, вот теперь вендор
Ввели корапчу = мы слушаем фидебек, вот теперь вендор
--- мы сейчас вот здесь ----
Ввели ковенантские способности = вендор или смена без штрафа


Я на бете побегал за многих классов, и в целом можно подобрать сетап из 4 чаров, чтобы для каждого был свой ковенант топовый. Надеюсь будет мета ачива сделать пройти 4 компании ковенантов.
« Последнее редактирование: 17 Сентября, 2020, 12:12:20 by Oboje_atstan »
Время - это плоский круг. "Что бы мы ни сделали или сделаем в будущем, мы будем делать то же самое вновь и вновь".

Unplayed

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 5965
Роги - преступники, воры и убийцы, действующие ради своей наживы. Эгоизм зашкаливает. А какой из ковенов по эгоистам?

Не только. Есть ещё разведчики и диверсанты на службе у королевы. Тот же Матиас Шоу -- чего он украл кроме невинности мужчин?

veiser

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 129
Проблема автора и комментаторов в том, что вы подходите к ВоВу не как к игре, а как к калькулятору. Конечно для многих это и есть калькулятор, но это сугубо личные их проблемы. Если вы свапаете класс каждый патч, когда вас нерфят а ДХ в очередной раз бафают, если вам визуально и по лору нравится скажем Арденвельд но вы играете за Ривендрет потому что у него абилка на 0,0001% сильнее это ВАШИ ЛИЧНЫЕ ТРУДНОСТИ, у вас не все впорядке с головой, и вы неспособны понять что в рейде из 25 человек ваш 1% дпс не значит ничего, в отличии от правильного исполнения тактики. Да, для пуша в ключах это все имеет значение, проблема в том что ключи сами по себе это идиотский контент, манипулирующий любовью игроков к минмаксу, заставляющий их играть еще больше, оплачивать подписку еще чаще, и выстраивающий еще более огромный таймгейт, хотя сам по себе, в ВАКУУМЕ, поход в ключи это бесконечное прохождение одного и того же контента по 100000 раз, в котором гораздо большее значение имеет метовость сетапа и гир, чем реальный скилл игроков, их следование тактики. Представьте как счастлив был Иван Иваныч (или кто тогда руководил разработкой) когда придумали сложный пве контент, который люди будут проходить не 1 раз в неделю а по 20 раз в день, при этом для него НЕ НУЖНО НИЧЕГО ДЕЛАТЬ ВООБЩЕ, ты просто берешь данжи, которые уже сделаны, скалируешь цифры урона и хп а также илвл гира, добавляешь парочку абилок и вуаля - за 3 копейки у тебя готов контент, который сам по себе не представляет из себя ровно ничего, который сделать в 100 раз проще рейда, и за прогресс в котором люди будут платить и платить. Это все часть концепции превращения ВоВ в гринд-доилку, это то что убивает игру из года в год. Поверьте, Близзард никогда не сделают так, что бы ковенанты было нельзя вообще менять, они будут их бафать и нерфить каждый месяц, а больные на голову минмаксеры будут свапать их каждый раз выполняя километровые скучные квесты для смены. Уже озвучили требования для повторной смены ковенантов - 2 недели унылого гринда, спасибо Иван Иваныч. Именно радикальный запрет на смену ковенантов уменьшил бы количество гринда в игре, и сделал игровой опыт более полноценным. Но кому это нужно? Вспомните недельный прогресс в ВотЛК - сначала ты походил по героикам, пофармил баджи, немного оделся, затем сходил в 10ку, сходил в 25ку - все, ты свободен. Качай профу, качай репу (которая была совершенно необязательной в тот момент), фарми голд, ты свободен. Сейчас, что бы закрыть все активности для прогресса за неделю ты должен сидеть в игре СУТКАМИ. А если ты захотел еще подфармить трансмог или маунтов - удачи тебе, бросай жизнь и переезжай в Азерот. И вот ко всей этой куче активностей добавилась еще одна - фарм смены ковенанта, когда дизайнеру ковенантов из Близзард взбредет в голову сделать имбой каких-нибудь Кирий.

SeverDenta

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 722
Смотрим на содержание, а не форму.
Роги - преступники, воры и убийцы, действующие ради своей наживы. Эгоизм зашкаливает. А какой из ковенов по эгоистам?

А давайте пройдем в роговский оплот и взглянем, кто там верховодит? Внезапно, Черный Ворон, группировка которого известна тем, что противостоит бандитскому синдикату, причем сама его группа нигде не засвечена и не объявлена незаконной. Кто там еще? Эгоистичная дочка Седогрива! Уууух, злобная убийца, действующая ради своей наживы! А еще? Ух ты, это Валира, доверенное лицо прошлого короля Штормграда Вариана Ринна, а также его верный друг-гладиатор! Подождите, она должна быть преступником, вором и убийцей, действующим ради своей наживы! Ладно, может быть следующий участник стола Некоронованных нас заинтересует? Да нет, это пандаренка Таоши, видное лицо из Шадо-пана, храбрая, честная и отважная защитница Пандарии от угроз, будь то хоть Ша, хоть богомолы или даже сам Нзот с Легионом.
Ну, по крайней мере хоть адмирал Кровавого Паруса нас не разочаровывает. Преступник, вор и убийца, действующий ради своей наживы.

К слову, Начальник ШРУ Матиас Шоу и львиная часть его разведчиков, верных короне, тоже является эгоистичными рогами. И ворами. И они конечно убийцы, но вряд ли делают это ради собственной наживы.

Да, конечно, личность персонажа определяется игроком, а не классом.

Вряд ли паладины Алого Ордена смогут договориться с какими-нибудь дренейскими паладинами или святыми коровами.
А помните Катаклизм, в которым огромная толпа друидов (или это были шаманы?) просто сделала поворот кругом и налево.
А вот пандарены, которые подарили Азероту школу монахов, что у них с личностью не так? Почему один клан ушел в Альянс, а другой в орду? У них же там одинаковые классы!
А почему игровые варлоки находятся на стороне сил добра?
« Последнее редактирование: 17 Сентября, 2020, 12:33:24 by SeverDenta »

veiser

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 129
Да, конечно, личность персонажа определяется игроком, а не классом.

Вряд ли паладины Алого Ордена смогут договориться с какими-нибудь дренейскими паладинами или святыми коровами.
А помните Катаклизм, в которым огромная толпа друидов (или это были шаманы?) просто сделала поворот кругом и налево.
А вот пандарены, которые подарили Азероту школу монахов, что у них с личностью не так? Почему один клан ушел в Альянс, а другой в орду? У них же там одинаковые классы!
А почему игровые варлоки находятся на стороне сил добра?

Вы не понимаете, ЭТО ДРУГОЕ!

dnwlkr

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 567
Мы не можем игнорировать, что некоторые игроки играют именно так. Спасибо, что указал на этот момент, я рассуждал как раз со стороны таких "хардкорщиков". Делал я это в первую очередь потому-что сам РЛ-ил и бегал мифик, мне эта тема близка. Я постарался рассказать об этом для тех кто играет иначе, что-бы вы лучше поняли, что люди не на пустом месте бунтуют. Разработчики лезут в их самое ценное и самое мягкое. Люди не будут делать видео о не значащих проблемах, и тем более люди не будут массово писать темы на Реддите или форуме.
В комментах я расширил тему первой части про компетентность и иерархии, а так же чувства что испытывает человек. С этими мыслями можно лучше понять почему именно такие игроки делают так как делают. Я надеюсь это будет стирать границы между разными игроками, и уменьшит конфликт.

Справедливости ради, я показал, что их мысль о фрустрации ошибочна. А так же, как-бы рейдеры не топили за своё, это вообще глупый подход к проблеме или игре.

Ты бы мог написать о том, почему контекст фальшивый, и в чём заключается ложь в позиции противников ограничений. Если разобрать их текст и смысл в них содержащихся, можно найти немало заблуждений и политизированной лжи. Этого материала могло бы хватить на целую статью. Но всё же некоторые вещи прям чистая правда. Такие вещи могли бы стать проблемой для некоторых игроков.
Меня тоже раздражает, то что многие слабые игроки играя за более метовых персонажей превозмогают меня в разном контенте потому что я к примеру предпочитаю специализацию Энх шамана. Но я никогда не буду требовать от разработчиков дать мне стан, анти хил, супер сейв, супер бурст, любую простую и привлекательную эффективность. Это не конструктивный подход к игре, даже если игрок справедливо реагирует на дисбаланс где-либо. Способов решения этих проблем больше чем то, на чем настаивают данные игроки. Данные игроки могут состоять как пвп так и в пве направлении тут не принципиально, всех их объединяет бессистемный подход к геймплею, какие-то буквальные взгляды на процесс, что не олицетворяет сама игровая система. Покажите мне где этот условный хардкорщик что-либо умное и сложное придумал взамен тому что предлагает разработчик, может быть он сказать как правильней должен работать какой-то скилл или пассивка? Все что они придумывают - это увидев где-то крутой эффект просят сделать его доступным для своего персонажа.
О чем вообще тут можно дискутировать если масса игроков которые поддерживают снятие ограничений не осваивают на личном и коллективном опыте свой контент а сдирают это с чужих демонстраций, и просто оперируя кнопочками проходят контент, это вообще не актив, который может что-то говорить о разработке классов и механик с ними связанных.
  Важно отметить что эти игроки часто сами не знают к чему им бы хотелось стремиться в этой игре, но на форумах очень круто поддерживать любой протест который требует прекратить ограничивать выбор! Если есть и была мета-то пусть выбирают мету и играют по ней, каждый упрется в свою мету, как это раньше обычно и бывало, но ведь все-равно зудит выбор?) Я считаю что это больше не игровая история а социальная, от людей с изуродованным стереотипами пониманием происходящего.
      Пример конструктивной критики: Фури воин, особенность данной специализации(обязательно в контексте класса) заключается в большой физической силе и агрессивной архаичной психологии полагаться на нее больше чем кто-либо из остальных бойцов с оружием. Выражается это в постоянном высоком уроне, развитии эффективности персонажа на основании самого процесса сражения а не каких-то планов и построений и высокое рвение, мобильность, жажда битвы. Такие свойства дают ему преимущество против хрупких персонажей не исповедующих техники сражения в ближнем бою. Обеспечивается это все особым набором способностей талантов и !ПВП талантов. Объективно в практике это не достаточно ощущается из-за определенных недоработок.  Недавно глупцы жаловались что поменяли талант Жажда битвы, который давал эксплойт в виде кайта, что не по замыслу фури и этого усиления. Настоящая проблема в том что Физический урон очень сильно страдает в пвп  из-за сочетания защитных, эскейп утилит с высоким приростом % брони на персонажах. Латники хоть и должны в высокой  пропорции нейтрализовать пресинг фури воина + за счет военного мастерства, но по отношению к остальным не должно ощущаться "слабый урон в пвп, или low sustained dmg. О проблемах брони много могу сказать, но в кратце по данному спеку- решение может быть в способе дополнительных бонусов относительно аптайма специализации на цели, возможно через пвп талант, можно как вторичный эффект к Продолжительной ярости. Или "устрашающее присутствие", за количество атак или время ближнего контакта дает эффект преодоления брони противника.
К последнему стоит отметить что в ПВЕ условиях весь стиль боя ближних бойцов такой как у Неистовства воина по замыслу, поэтому пвешники вообще мало чего понимают в должных различиях. Поэтому с 30%й скриптованной броней монстров нельзя сильно завышать физ эффективность. Поэтому ПВП таланты есть чтобы улучшать там особенности. Можно скотобойню и инстинкт смерти сделать более реализуемыми, или если эффективность физ урона там возрастет, они сами по себе станут мощнее. И не означает что я должен был бы просить игнора 30% брони, или напичкать его кровотеками или еще огненными атаками чтобы достичь компенсации.
Публика, интересы которых ты представил как раз готова к достижению целейлюбыми средствами. Даже если 3 раза всем вместе нужно будет оббегать вокруг боса чтобы получить какой-нибудь эффект.
« Последнее редактирование: 17 Сентября, 2020, 15:16:26 by dnwlkr »

stwa

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 939
Роги - преступники, воры и убийцы, действующие ради своей наживы. Эгоизм зашкаливает. А какой из ковенов по эгоистам?

Не только. Есть ещё разведчики и диверсанты на службе у королевы. Тот же Матиас Шоу -- чего он украл кроме невинности мужчин?
Очевидно, речь идет о классовых прхетипах, эдаких «сферических классах в вакууме», а не конкретных представителях.

SeverDenta

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 722
Очевидно, речь идет о классовых прхетипах, эдаких «сферических классах в вакууме», а не конкретных представителях.

Катаклизмовские святые коровы не имеют ничего общего с бкшными блудными рыцарями крови, сосущими силу из наару и оскверняющими могилу Утера. О каком таком классовом архетипе может идти речь?

winged_mind

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 129
кучу текста и какая-то вода.

В комментах мы разбирали некоторые детали. Если для вас это вода, скорее всего вы недостаточно хорошо понимаете контекст. Именно ваш коммент я не воспринимаю как прямая грубость, посему призываю углубится в вопрос работы человеческой психики. Можете начать с комментариев.

Ваша точка зрения подкрепляется лишь субъективным предположением. Вам кажется, что вы понимаете стратегии разработчиков, но это может быть совсем не так. Многие люди делают ошибки такого характера.


Проблема автора и комментаторов в том, что вы подходите к ВоВу не как к игре, а как к калькулятору. Конечно для многих это и есть калькулятор, но это сугубо личные их проблемы.

Ты ошибаешься. Как минимум приплетая всех комментаторов. Потом ты не достаточно хорошо разобрался в вопросе. Полагаешь, что все проблемы идут от восприятия игры с точки зрения цифр. Считаешь, что к игре нужно относится как к игре. "Да ладно?"

Цитировать
Хотя есть много других примеров, которые показывают, как игровой движок не совершенен, я не хочу заострять на этом внимание. И вот не надо ругать ограничения игрового движка, его развитие так же сильно ограничено даже компьютерной логикой. Вы ведь помните, что игра в первую очередь это "Понарошку", а значит и ограничения это лишь часть игры.

Я как-то писал о том, что люди просто неправильно играют. Оказалось всё не так просто как кажется на первый взгляд.
Ты должен знать, что текст писался как для тех кто разбирает чистую математику, так и для тех кто погружается в мир, так и для тех, кто играет в игру как ребёнок в машинки. Акцент в перввую очередь отведён важности ограничений для человеческого сознания и что они повышают значимость человеческого бытия. Это блин нифига не простая тема.
« Последнее редактирование: 17 Сентября, 2020, 13:11:00 by winged_mind »

Wergusol

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 498

  • Варкрафт: +
    • Класс: Паладин/Воин
    • Сервер: РевущийФьорд


Я как-то писал о том, что люди просто неправильно играют. Оказалось всё не так просто как кажется на первый взгляд.
Ты должен знать, что текст писался как для тех кто разбирает чистую математику, так и для тех кто погружается в мир, так и для тех, кто играет в игру как ребёнок в машинки. Акцент в перввую очередь отведён важности ограничений для человеческого сознания и что они повышают значимость человеческого бытия. Это блин нифига не простая тема.
да просто дать людям играть как хотят? кто хочет пусть играет в циферки,кто хочет пусть играет в машинки....или это так сложно?

pr0stak

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 1841


Я как-то писал о том, что люди просто неправильно играют. Оказалось всё не так просто как кажется на первый взгляд.
Ты должен знать, что текст писался как для тех кто разбирает чистую математику, так и для тех кто погружается в мир, так и для тех, кто играет в игру как ребёнок в машинки. Акцент в перввую очередь отведён важности ограничений для человеческого сознания и что они повышают значимость человеческого бытия. Это блин нифига не простая тема.
да просто дать людям играть как хотят? кто хочет пусть играет в циферки,кто хочет пусть играет в машинки....или это так сложно?
Раз ты считаешь что это не сложно, ок сделай так что бы при смене ковенанта по щелчку мыши , никто никого не заставлял брать тот или иной ковенант в различных активностях. Вот хожу я в 15 ключики, но у меня ковенант не подходит для ключей в данный момент потому что я выбрал по вкусу, то что мне больше нравится. Я отлично знаю что 15 ключ можно пройти на время любым ковеном и сложности в них нет никакой. Но при свободной смене все будут требовать топовый ковент. Да , без свободной смены будут тоже требовать, но таких будет намного меньше по причине долгого поиска нужной связки класс+ковен.
Раз тебе не сложно, исправь эту ситуацию и все игроки будут рады свободной смене ковенанта, и топовые рейдеры из топ 100 и все остальные казуалы.
Специально для Mylisp, в жопу себе засунь кнопку и проверни.

Поддержим вымирающий вид хохлов!

Wergusol

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 498

  • Варкрафт: +
    • Класс: Паладин/Воин
    • Сервер: РевущийФьорд


Я как-то писал о том, что люди просто неправильно играют. Оказалось всё не так просто как кажется на первый взгляд.
Ты должен знать, что текст писался как для тех кто разбирает чистую математику, так и для тех кто погружается в мир, так и для тех, кто играет в игру как ребёнок в машинки. Акцент в перввую очередь отведён важности ограничений для человеческого сознания и что они повышают значимость человеческого бытия. Это блин нифига не простая тема.
да просто дать людям играть как хотят? кто хочет пусть играет в циферки,кто хочет пусть играет в машинки....или это так сложно?
Раз ты считаешь что это не сложно, ок сделай так что бы при смене ковенанта по щелчку мыши , никто никого не заставлял брать тот или иной ковенант в различных активностях. Вот хожу я в 15 ключики, но у меня ковенант не подходит для ключей в данный момент потому что я выбрал по вкусу, то что мне больше нравится. Я отлично знаю что 15 ключ можно пройти на время любым ковеном и сложности в них нет никакой. Но при свободной смене все будут требовать топовый ковент. Да , без свободной смены будут тоже требовать, но таких будет намного меньше по причине долгого поиска нужной связки класс+ковен.
Раз тебе не сложно, исправь эту ситуацию и все игроки будут рады свободной смене ковенанта, и топовые рейдеры из топ 100 и все остальные казуалы.
а) откуда уверенность про "долгий поиск"? Я больше поверю про долгий поиск данжа для неметового класса/ковена
б) почему ты не думаешь что условный ДХ вентир  не будет топом и для ключей и для рейдов, а условному адк нужно будет выбирать "или рейд,или ключи" ?

pr0stak

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 1841
а) откуда уверенность про "долгий поиск"? Я больше поверю про долгий поиск данжа для неметового класса/ковена
б) почему ты не думаешь что условный ДХ вентир  не будет топом и для ключей и для рейдов, а условному адк нужно будет выбирать "или рейд,или ключи" ?
чем больше критериев отбора тем дольше поиск или не?
Зачем мне думать о условных дх и прочем, если меня волнует только то, что я написал, и так как вы не смогли придумать решение этой "несложной" проблемы, то и соглашаться на фрисвоп я не собираюсь
« Последнее редактирование: 18 Сентября, 2020, 13:33:05 by pr0stak »
Специально для Mylisp, в жопу себе засунь кнопку и проверни.

Поддержим вымирающий вид хохлов!

 

закрыть