[Molfy]

Космических сил не было до хроник.

Были силы находящиеся "вне постижения игрока" - это Элуна, прямо называемая богиней, и Свет.

Не существовал и сейчас таких персонажей единицы.

В игре в принципе персонажей немного. Но Гулдан, Артас, Килджеден и Архимонд в своей "додемонической" ипостаси, да и Велен. Это персонажи выбиравшие сторону.
Оценка их выбора в рамках игры драматически поменялась.
Условно классический вариант - Велен пророк и герой, Килджеден и Архимонд - предатели, испытавшие грехопадение превратившее их в демонов.
Текущий вариант - Велен трус и предатель, покинувший свой народ и бежавший, Килджеден и Архимонд - респектабельные политики, выбравшие выгодное решение для своего народа и обретшие силу и мощь через превращение в демонов.

И если в первом варианте сюжетные ограничения заставляющие игрока поддержать Велена и убить Килджедена и Архимонда логичны и последовательны, то во втором они уже превращаются в "рельсовые кандалы" вынуждающие игрока действовать в неких рамках без предоставления ему альтернативы поддержать эредаров и сражаться с Веленом и дренеями.
Если в первом мне, как игроку, показывают ситуацию в которой поддержка дренеев естественна, ибо их оппоненты стремятся уничтожить мир и в принципе "расчеловечены", то во второй - передо мной равноценные стороны сражающиеся за собственные интересы в пользу двух равноценных фракций - Света и Разрушения, однако я обязан поддержать одну из них потому что... а собственно почему?

Он именно что сначала спятил, а потом изменился. Демоны срали ему в голову, скверным он стал именно поехав кукухой. Варианта с его "осквернение" через буквально вливание не было.

Ну из фразы: Even Sargeras' titanic form became distorted from the corruption that plagued his once-noble heart.
Вообще-то никак не следует источник этой corruption - внешний или внутренний.
То есть понятно, что в духе орков осквернённой крови он не пил. Об этом речи не шло. Вопрос исключительно в том откуда взялась скверна. Она была изначально и Саргерас её впустил в себя в процессе потери разума, он сам породил её своим сумасшествием или сначала спятил, а потом поразмыслил и решил использовать в своих целях как инструмент именно скверну, а не что-то другое.

Так, стоп. А как Легион "заставил" Свет? Датрохан и Рено были обмануты, но Свет то их именно что продолжал слушать. Аналогично с Артасом в Стратхольме - не смотря на различия во взглядах на одну проблему - а этика она двоична по твоим же словам - либо хорошо либо плохо - так вот не смотря на всё это все эти ребята оставались паладинами. Их могли обмануть, но свет то почему от них не отвернулся, если он для тебя был однозначно доброй уткой? Он не может быть серым, стало быть если сам Свет совершенно точно был вписан тогда в этическую систему, то он как бы должен был среагировать. А он не. Может ты всю дорогу видел утку там, где остальные видели инструмент?

Вот здесь, собственно, собака и порылась.
Я понял вашу логику.
Но дело в том, что Свет как сущность и магия света - вообще-то не одно и то же. То, что у них сохранилась кастовалка, не означает, что они действуют как агенты Света. Точно так же как и использование чернокнижниками fel magic не делает их демонами легиона, а применение магии огня не требует от магов и шаманов покориться Рагнаросу.
Вы видите в этом факт сугубой инструментальности Света и Разрушения. Я - лишь тот факт, что магия света является чертой её носителя, а не проявлением самого Света. Ну или в категориях ДнД паладины и присты Варкрафта это маги, а не клерики.
Магия света как и прочие виды магии - сугубо инструментальна и может применяться без какой-либо связи со своим источником. Но сами источники тем не менее вполне себе существуют.
Собственно в БК этот взгляд был даже подтверждён через сюжет эльфов крови, которые стали паладинами без непосредственного единения со Светом.

В истории был "логос", который давал понять что Свет просто делает то, что просят истово верующие, был "пафос" - с прямыми отсылками на христианство именно что ради этого пафоса и антуражика - в вк2 даже кресты на церквушках были. Ты тут же раскусил весь пафос, прочёл все отсылки и увидел Утку, проигнорировав сосбсно логос - где утки не было, был меч и пластырь - калечить и лечить.

Не соглашусь.
Вы исходите из концепта, что магия света в руках паладина это непосредственное проявление воли Света как сущности. То есть по сути продолжаете пафос - внося в концепт христианский взгляд на чудо.
Но с другой стороны - у нас есть и второй пафос (или даже этос) - это шаблоны и стереотипы фентези. В которой есть божественная магия, а есть "инструментальная магия".
И вот тут мы обнаруживаем, что с точки зрения игры принципиальной разницы между магией приста/паладина и мага у нас нет.
Собственно чем чудо отличается от "практической магии"? Тем, что вторая подчинена принципу "нажми на кнопку - получишь результат". Кастуй нужное заклинение и файрболл вылетит.
Чудо же не подчиняется приказам, о нём можно только просить и на эту просьбу дадено будет то, что высшая сущность сочтёт нужным дать, а отнюдь не то, что ты попросил.
В этом случае - да. Проявление магии света Датроханом безусловно говорит о том, что Свету безразлична этика. Его попросили - он дал.
Но ведь можно ориентироваться и на мысль о том, что магия света это именно инструмент, который был Светом дан на благо, однако может использоваться и во зло, ибо инструмент не обладает волей. И в этом случае использование Датроханом магии света не говорит ни о чём, кроме того, что она ему по классу положена.

[Горфинкель]

Были силы находящиеся "вне постижения игрока" - это Элуна, прямо называемая богиней, и Свет.

Ето так. Сейчас Свет продлили до космоса и за его пределы, кто его "источник" инфы не было - я повторяюсь, там и про ангелов было  и про Бога. Считать, что вот есть Свет и он самостоятельная сила было такой же теорией, как и что он исходит от Титанов. Можно было упороться и предположить, что он вообще от Элуны шел, просто челики всё не так поняли. Энивэй, полюса "Свет", который добро не было. Саргерас воевал с Титанами, Элуна и Дикие Боги помогали эльфам бить демонов, у людей были маги и паладины.

В игре в принципе персонажей немного. Но Гулдан, Артас, Килджеден и Архимонд в своей "додемонической" ипостаси, да и Велен. Это персонажи выбиравшие сторону.

Артас, Гулдан - очень важные в контексте Азерота, Дренора и Аргуса. Никаких сторон в космических войнах. Гулдан так и вовсе буквально был ведом жаждой власти, силы и всего такого. Киджеден и Архимонд - присоединились к лично Саргерасу, ответив на его личные им обещания. Это всё ещё сводится к личной выгоде, а не этический выбор/выбор стороны. С Веленом совсем плохо - ему пришли на помощь. Он буквально спасал себя и сторонников, а не стремился выбирать сторону в космической войне. Вся троица сыграла роль в итоге, но они не сторону выбирали в войне космоса, а встали на одну из сторон ведомые личными амбициями. Сам Саргерас - вот вполне субъект, увидел как вселенная работает и решил это отменить. Туралион в этом плане более субъектен - ему именно что рассказали про войну света и легиона и он именно что решил в ней участвовать.

Оценка их выбора в рамках игры драматически поменялась.
Условно классический вариант - Велен пророк и герой, Килджеден и Архимонд - предатели, испытавшие грехопадение превратившее их в демонов.

Это и есть тот вариант, который нам показали "сейчас". То, что ты увидел, что у Саргераса, Килджедена и так далее - своя мораль и мотивы эту картину не меняют. Мы - "азеротцы". Они - демоны. Мы - защитники, они - захватчики. Эта самая "классическая" картина мира никогда всеобщей не была, она была нашей именно потому что есть мы и они и мы не они, лол.

Текущий вариант - Велен трус и предатель, покинувший свой народ и бежавший, Килджеден и Архимонд - респектабельные политики, выбравшие выгодное решение для своего народа и обретшие силу и мощь через превращение в демонов.

Я тебе и в двойке мог сказать, что пока Оргрим копался с людишками Гулдан пытался получить истинную силу в гробнице саргераса. Это даже сейчас в контексте полного знания о всей космологии выглядит притянуто за уши. Наличие космических сил не может оправдать геноциды и буквально уничтожение миров. Что в хрониках заставляет тебя так считать вообще? Мы перекидываемся постами второй день, но я никак не могу уловить, что пропущено между "Свет не добро" и "воруй, убивай, ешь людей". Описываемая тобой позиция это позиция Саргераса или может быть Килджедена с Архимондом. Но лично ты, твой персонаж и так далее - не Саргерас.

передо мной равноценные стороны сражающиеся за собственные интересы в пользу двух равноценных фракций - Света и Разрушения, однако я обязан поддержать одну из них потому что... а собственно почему?

Мы по моему это проходили - потому что у тебя как и у персонажей внутри повествования могут быть такие вот весьма экстравагантные взгляды, как "убивать плохо", "предавать - плохо", "геноцид - не есть хорошо"... Ну а "у всех своя правда, но меня заставили биться за вот этих" - опять таки претензия к любой игре без выбора. Я может хотел за Артаса штормградцев резать, мне его картина мира больше нравится - абсолютный коммунизм, где каждый применяет свои способности на благо всех, а потребностей ни у кого и нет. И не было во времена ЛК никакого аргумента против, кроме как "ты ж сам штормградец, значит ты предатель, предательство - плоха, потому что мы тут в альянсе так считаем". Не было этой космической морали и двух полюсов. Мы и они, всегда.

Ну из фразы: Even Sargeras' titanic form became distorted from the corruption that plagued his once-noble heart.
Вообще-то никак не следует источник этой corruption - внешний или внутренний.
То есть понятно, что в духе орков осквернённой крови он не пил. Об этом речи не шло. Вопрос исключительно в том откуда взялась скверна. Она была изначально и Саргерас её впустил в себя в процессе потери разума, он сам породил её своим сумасшествием или сначала спятил, а потом поразмыслил и решил использовать в своих целях как инструмент именно скверну, а не что-то другое.

Так это не важно - породил, впустил или решил использовать. Тезис был - "не скверна влилась в Саргераса и сделала его злым, его именно что ко злу склонили другие вполне себе осязаемые микрочелики". Он сначала стал злым, потом скверным. Не наоборот. Не "FEL" был причиной, а его подгнившее сердечко. Стало быть и полюсом был не Fel, а именно что сам Саргерас им стал.

Я - лишь тот факт, что магия света является чертой её носителя, а не проявлением самого Света.

Вот и я про то же. Только вот дело в том, что до хроник у нас были ТОЛЬКО носители, какого-то Света - кроме того, чем его - и я напомню в очередной раз: ОЧЕНЬ смутно представляли себе люди и что никогда совершенно точно на истину не претендовало. Вы взяли религию людей, которые даже не единственный народ и которая не то чтобы древняя и не претендовала на единую и всеобщую истину и именно что сами её в этот ранг возвели. В космосе был Саргерас и против него были титаны. Были люди, которым в их очень локальной относительно космоса войне помогала сила света. Наряду с силой магии, технологиями и так далее. Свет был отличным от магии и технологий только тем, что религия. Были эльфы, у которых друидизм и Элуна, не понятно как к Свету относящаяся и причин её как то относить на момент вк3 не было. Были ордынские шаманы, были некроманты. Но ты говоришь, что именно свет был каким то полюсом, как следствие этическим ориентиром, как следствие Саргерас был зло, а вот теперь хрен пойми. Эм. Нет. А когда нам в бк чуть приоткрыли границы и показали космос и космических созданий Света - тогда уже с одной стороны стало понятно, что Свет не просто местячковая религия, а что-то космическое. Но тогда и этические нормы стали спорными и пошло поехало "а не игрушка ли дренеи в руках наару", "а чойта мы за наару" и так далее.

Вы исходите из концепта, что магия света в руках паладина это непосредственное проявление воли Света как сущности.

Нет, это ты исходишь. Потому что "магия света в руках паладина" плюс убеждения самого паладина это то самое, из чего ты делаешь вывод о "полюсе Света". Потому что либо магия - проявление сущности Света, либо никакого Света нет и паладины просто кастуют всякое на силе собственной веры. Стало быть и полюса быть не может.

Но ведь можно ориентироваться и на мысль о том, что магия света это именно инструмент, который был Светом дан на благо, однако может использоваться и во зло

Да, можно. И это мысль и есть плюс-минус вера людей азерота, только там разное время "дан светом" было "дан Творцом/богами/не понятно кем вообще". Из этой религии ты вывел Свет, как один из двух полюсов космических сил - имея на руках сопсно знания о религии и наброски из космологии. Тут тебя выше по ветке христианином называли, так вот нет - ты именно что верующий в рамках религии Азерота, принявший догматы человеческой церкви за истину эм... Абсолютную? Единственную? И увидев космологию у тебя буквально кризис веры произошел - как это Свет и не единственный!?

[stwa]

Собственно посмертие в версии ШЛ довольно стереотипно.

Ну как бы первая же локация после Утробы - классические Елисейские поля, да. Собсно, отсылок именно к Аиду - множество.

В промежутках между работой бухают, интригуют, пускают пыль в глаза, развлекаются в театрах, занимаются спортом или просто отдыхают. В общем нормальный житейский быт.

Чего? Это где вы такое нашли? Кроме Ревендрета, но там Денатрий постарался.

где преступники строят себе иерархию и живут как им вздумается

Чего? Это где вы такое нашли? Души в Утробе либо в Горгоа, либо в цепях.

В Утробе - безусловно, хотя там есть неплохие шансы выбиться в надзиратели и помощники начальства...

Эта информация у вас откуда?

В Ревендрете невесело только тем, кто попал туда на временное исправление. Успешно исправившиеся живут в шоколаде - развлекаются на приёмах, пьянствуют, интригуют и гоняют всякое местное быдло почём зря. Конечно можно переинтриговать и попасть в ссылку под свет, но это временное явление в результате политических игр Денатрия. Так быть не должно.

Вот только стать вентиром не так-то просто.

Арденвельд вообще райское место - души там либо дрыхнут в семенах, либо бегают в зверином облике по лесам. Пока не возникло засухи им ничто не угрожало. Направление в биореактор - следствие экстраординарной ситуации, а не норма.

Арденвельд даже близко не грозит "обычным", это для всяких Дикх богов и прочих Кенариев.

Бастион - там кирии вообще исключительно валялл дурака, обслуживаемые совами до такой степени, что было лень сходить еды и выпивки взять, лучше ждать пока в руки принесут,

Вам бы в игру поиграть, а то что-то совсем мимо. И смотрители - те же кирии, просто работа и, соответственно, форма у них такая.

Небольшая коррекция памяти

Полное стирание памяти и, соответственно, личности - небольшая коррекция, понятно.

Малдраксус - ну да, малобоевитые это расходный материал, зато у каждого есть шанс выбиться в люди. Социал-дарвинизм во все поля. Борись и можешь победить.

Вау, полтора из четырех ковенов описаны правильно.

Понятно, что вам про ШЛ ничего не понятно, вы ж реально почти ничего и не знаете, описываете какие-то свои фантазии на тему.

[Molfy]

Мы перекидываемся постами второй день, но я никак не могу уловить, что пропущено между "Свет не добро" и "воруй, убивай, ешь людей".

Игровой процесс РПГ данного типа состоит исключительно из воруй/убивай, опционально (для андедов) - ешь людей. Это признаком в дихотомии хороший/плохой быть не может. Начиная за Альянс ты практически сразу начинаешь убивать орков и троллей и грабить их трупы. Начиная за Орду - тоже довольно быстро начинаешь убивать людей и грабить их трупы. Белых и пушистых здесь отыгрывать принципиально невозможно, если только ты не тот парень, который прокачался принципиально никого не убивая чисто на "мирных" квестах и ресурсах.
В игре про тотальную войну подобные действия не могут быть критерием. Только цели. Ради чего именно убиваешь и грабишь.
И только эти цели могут как-то отличать игровые фракции от того же Алого Ордена. Ничего больше. При равенстве целей мы получаем банку с пауками с единственной адекватной реакцией на процесс - "чума на оба ваши дома"...

Мы - "азеротцы". Они - демоны. Мы - защитники, они - захватчики. Эта самая "классическая" картина мира никогда всеобщей не была, она была нашей именно потому что есть мы и они и мы не они, лол.

Они - да, но я-то нет.
Игра должна как-то мне как игроку дать объяснение почему когда нежить убивает людей и  орков это плохо и я должен этому противодействовать, а когда люди/орки убивают нежить это хорошо и я должен это поддерживать?
Или всё сводится к "тебе вообще лут нужен или нет"?

Я уже выше писал, что мы говорим не о мотивациях персонажей (они вымышлены и мотивации у них те, которые им кто-то придумал а мы истолковали), а о мотивациях игрока.
Почему на старте БфА поднялся такой шитшторм, когда Сильвана сожгла Тельдрассил. Да потому, что игроков поставили в ситуацию моральной ответственности за поступок, который им не нравится. Точно также и с игрой в целом - игрок должен одобрять совершаемые действия, для этого он должен понимать их мотивацию.

Я может хотел за Артаса штормградцев резать, мне его картина мира больше нравится - абсолютный коммунизм, где каждый применяет свои способности на благо всех, а потребностей ни у кого и нет. И не было во времена ЛК никакого аргумента против, кроме как "ты ж сам штормградец, значит ты предатель, предательство - плоха, потому что мы тут в альянсе так считаем". Не было этой космической морали и двух полюсов. Мы и они, всегда.

Примерно так (но примерно, ибо Джайну мы безусловно поддерживаем, хотя её действия это безусловно предательство и в приличной степени - отцеубийство, вообще тему последнего сценаристы определённо любят, судя по тому как часто мы это видим). Но мы и они были только пока не началась разработка общей космологии.
Которая показала, что многие выборы, делавшиеся ранее, были основаны, скажем так, на заблуждениях.
Мы считали нежить врагом, но Малдраксус нам показывает, что они вполне себе клёвые парни, а судьба порабощённых Артасом, в общем-то не так уж и плоха. Может не стоило устраивать резню, а просто договориться и поделить территории, не?
Демонов мы тоже считали врагом, но в Легионе мы обнаружили, что манари ничем радикально не отличаются от дренеев кроме цвета глаз и кожи. Может нефига было оркам бороться против демонической крови, а нужно было просто наслаждаться полученными ништяками?

Наконец кто из троих дренейских лидеров - Велена, Килджадена и Архимонда предатель-то? Где там "мы и они"? Почему я должен симпатизировать синим, а не красным?

Вы исходите из того, что "на какую сторону поставили, за ту и дерись", а меня подобный подход не устраивает. Я предпочитаю драться за ту сторону, которую считаю правильной. И у меня в процессе эту правильность (ну ок - иллюзию правильности) резко отобрали.

Я, кстати, саму шестичленную космологию считаю вполне удачной. Но её надо было делать изначально, а не через пятнадцать лет...

Абсолютную? Единственную? И увидев космологию у тебя буквально кризис веры произошел - как это Свет и не единственный!?

Не, я просто поспорить люблю 

Основная моя претензия это к чрезмерно банальной реализации такой мощной темы как посмертие, из которого сделали банальнейшие миры. А ведь какой там потенциал был...

Кризис не веры, а доверия у меня произошёл только в истории с Зерой. В духе "млин, это ж сколько лет я не в ту сторону стрелял" 

[Molfy]

Чего? Это где вы такое нашли?

Везде, кроме Утробы.

Чего? Это где вы такое нашли? Души в Утробе либо в Горгоа, либо в цепях.

А как же будущий пет Термоштепсель, который уже в палачи успел выбиться?

Эта информация у вас откуда?

От того самого Термоштепселя...

Вот только стать вентиром не так-то просто.

Мучительно, да. Сложно - почему? Из самых первых квестов в локации (а затем и из кампании вентиров) мы узнаём, что практически все души рано или поздно либо становятся вентирами, либо направляются в другие миры. В Утробу попадают только самые неисправимые, которым не удаётся добиться искупления.

Арденвельд даже близко не грозит "обычным", это для всяких Дикх богов и прочих Кенариев.

Это чавой-то. Даже если не брать кампанию ковенанта, где уже в самом начале мы тащим души сгоревших в Тельдрассиле в Арденвельд скопом, а потом дофармливаем викликами (причём там именные и видно, что это именно простые эльфы, а не какие-то полубоги), локация кишит разной мелочью в зверином обличьи, совершенно не божественных масштабов. В тот же театр сходите, на зрителей посмотреть...

Полное стирание памяти и, соответственно, личности - небольшая коррекция, понятно.

Личность и память - разные вещи. Амнезия штука неприятная, но личность она не уничтожает.

[Горфинкель]

В игре про тотальную войну подобные действия не могут быть критерием. Только цели. Ради чего именно убиваешь и грабишь.

Не-не-не. Я не в прямом смысле "убийство", а именно в том формате, в котором это делал Легион/Гаррош/Сильвана - которых мы осуждаем/не одобряем. Их поступкам давали морально-этическую оценку даже персонажи, убивавшие врагов и раньше. Тем не менее внутри мира всем очевидно, почему Легион плохой, а ты, убивавший людей или ещё кого - нет. При этом полюса конкретно света они не придерживаются. Т.е. внутри мира какие-то моральные нормы всё же есть и дело не в Свете. Ты же каким-то боком уравниваешь Легион и Велена, называя это "текущим вариантом", хотя в текущее время нехороших существ называют нехорошими и дело не в личных интересах.

Они - да, но я-то нет.

Так ты за них играешь, этого достаточно. У тебя нет опции начать за эредара.

Игра должна как-то мне как игроку дать объяснение почему когда нежить убивает людей и  орков это плохо и я должен этому противодействовать, а когда люди/орки убивают нежить это хорошо и я должен это поддерживать?
Или всё сводится к "тебе вообще лут нужен или нет"?

Нет, всё сводится к той же дихотомии "они и мы". Ты определись, ты или "отыгрываешь" или отчуждаешься от персонажа. Потому что я не вижу, как принимая правила игры "ты гражданин Штормграда" можно вдруг задуматься "Блин, а если Килджеден прав!?". Если тебе не интересно именно что принимать эти правила - то да, никто никаких дополнительных мотивов кроме лута не даст.

Я уже выше писал, что мы говорим не о мотивациях персонажей (они вымышлены и мотивации у них те, которые им кто-то придумал а мы истолковали), а о мотивациях игрока.
Почему на старте БфА поднялся такой шитшторм, когда Сильвана сожгла Тельдрассил. Да потому, что игроков поставили в ситуацию моральной ответственности за поступок, который им не нравится. Точно также и с игрой в целом - игрок должен одобрять совершаемые действия, для этого он должен понимать их мотивацию.

Персонажа создаешь, тебе в самом начале интро дают. Вот исходя из того, что ты член Альянса у тебя мотивация этот альянц защищать, а его врагов карать. Про Тельдрассил - реакцию вполне себе отражал Саурфанг с самого начала. "Ря, честь!" и вот это всё. То, что он сразу не собрал сторонников и не решил всё на месте - издержки не самого продуманного сюжета как мне кажется.

Примерно так. Но мы и они были только пока не началась разработка общей космологии.
Которая показала, что многие выборы, делавшиеся ранее, были основаны, скажем так, на заблуждениях.
Мы считали нежить врагом, но Малдраксус нам показывает, что они вполне себе клёвые парни, а судьба порабощённых Артасом, в общем-то не так уж и плоха. Может не стоило устраивать резню, а просто договориться и поделить территории, не?

А Артас предлагал договоры? Как нежить малдраксуса проецируется на Плеть? Так то у нас были форсейкены, которых Тирион считал достойными доверия, но чего то с Артасом не бежал "договариваться". Это проблема не конкретной расы, а именно фраций. Плеть - плохая, Черный Клинок откололся и стал за нас - тоже пример "хороших парней" среди нежити. Проблема Артаса не в не-жизни, он именно что угрожал и на договоры не шел. Вернее шел - ну вот как с Дракуру. Не всем такое по нраву. Какие-то странные выводы в общем из странных предпосылок. Ну и да, как игрок ты вполне можешь считать, что за тру Плеть погонять было бы классно, но это уже ограничения геймплея, а не этики внутри мира. Да, ты как игрок можешь хотеть большего, чем предлагает игра. Тебе может не нравиться мотивация орды и альянса. Но это именно что проблема геймплейных ограничений и невозможности в полной мере реализовать все хотелки, а никак не этической модели внутри мира.

Демонов мы тоже считали врагом, но в Легионе мы обнаружили, что манари ничем радикально не отличаются от дренеев кроме цвета глаз и кожи. Может нефига было оркам бороться против демонической крови, а нужно было просто наслаждаться полученными ништяками?

Там это - душа проклинается, миры умирают, вот это всё. Нет, это не просто цвет глаз, там комплектом идёт "всякое" - для примера Малфурион прогнал Иллидана просто увидев рога и копыта. Тебе как игроку может казаться такая мотивация глупой или недостаточно убедительной, но это такой вот мирок. Опять таки - может ты вырос из варкрафта с его мотивациями и сюжетами?Пот

Наконец кто из троих дренейских лидеров - Велена, Килджадена и Архимонда предатель-то? Где там "мы и они"? Почему я должен симпатизировать синим, а не красным?

В смысле где? Ты или играешь за дренеев/их союзников или за орков/их союзников. У всех из них есть личные претензии к "красным". Не говоря уж о том, что они вторглись в Азерот, где все мы живём. Ты как игрок садишься играть в игру, тебе поясняют, за кого ты играешь, ты сначала киваешь, типо всё понял, а потом "так зачем мне спасать принцессу, если я Марио?" Я серьёзно не могу понять претензий и какого уровня мотивация тебе нужна.

Вы исходите из того, что "на какую сторону поставили, за ту и дерись", а меня подобный подход не устраивает.

Твои проблемы. И это всегда ровно так и работало. Хотя нет, в вк1 было две довольно зеркальных геймплейно стороны и полярных этически, там действительно имел место такой выбор. Уже в вк2 у орды и альянса были конфликты внутри,  и ты мог бы хотеть впрячься за ГулДана, но возможности не было.

Я предпочитаю драться за ту сторону, которую считаю правильной. И у меня в процессе эту правильность (ну ок - иллюзию правильности) резко отобрали.

Ну то, что ты когда-то себе придумал эту "правильность", а теперь не можешь - не проблема этики внутри игры, сюжета игры, космологии игры...

Я, кстати, саму шестичленную космологию считаю вполне удачной. Но её надо было делать изначально, а не через пятнадцать лет...

Извините, что метцен рисуя почеркушки для ртс не написал мир под ммо.

Основная моя преензия это к чрезмерно банальной реализации такой мощной темы как посмертие, из которого сделали банальнейшие миры. А ведь какой там потенциал был...

У многого чего, что тащат "сценаристы" из других источников своего вдохновения потенциал куда больше, чем показанное. И у Древних Богов, и у Алого Ордена, и у космической армии демонов - ты за что не возьмись, у каждого "концепта" есть свои фанаты, которые считают концепт слитым. А всё потому, что концепты достойные чуть ли не собственного глубокого сеттинга обтачивают, сглаживают все углы и вставляют в общую картину ммо, которая должна нравиться "всем". И так даже в дизайне локаций - "нам показалась скучной идея, делать огромный ледяной континент, поэтому вот вам цветущие низины среди ледяного ада". Вот и посмертие - надо чтоб было разнообразно, и нравилось большинству, и чтоб будто бы ново.

"млин, это ж сколько лет я не в ту сторону стрелял"

Не обязательно вписывать себя в армии света и присягать пришельцу, Орден остался на месте.

[Molfy]

Не-не-не. Я не в прямом смысле "убийство", а именно в том формате, в котором это делал Легион/Гаррош/Сильвана - которых мы осуждаем/не одобряем. Их поступкам давали морально-этическую оценку даже персонажи, убивавшие врагов и раньше. Тем не менее внутри мира всем очевидно, почему Легион плохой, а ты, убивавший людей или ещё кого - нет.

Это я понимаю. Просто с выходом ШЛ сам по себе вопрос "а почему убивать нехорошо" заиграл новыми красками. Вплоть до того, что основная претензия к Сильване не сам факт геноцида, а лишь то, что по его итогам души попали в Утробу, а не куда было положено.
Но это я отвлёкся.

Суть в том, что этические ориентиры, конечно, присутствуют. Но они всё же, лично на мой взгляд (безусловно персональный и субъективный, тут вы совершенно правы), как-то увязывалось с заданными идеалами фракций - паладинами Света и вообще церковью такового для людей, дворфов и отрекшихся, Элуной и Кенарием для эльфов, духами стихий для орков и т.д.
То есть существовало очевидное понимание что хорошо и что плохо, кто герой, кто злодей. Существовали религии фракций. И они в целом друг другу не противоречили.
И довольно вдруг идеалы этих религий стали "морально неоднозначны" (та же Зера), а то, что ассоциировалось с очевидным злом  - превратилось в "сероморального оппонента" (Аллерия вполне контролирует Бездну, а Иллидан и его команда демон-хантеров практически неотличимы по формальным признакам от демонов Легиона). Как по мне - то это вполне себе "резкий вотэтоповорот" на уровне акцентов как минимум.

Ты же каким-то боком уравниваешь Легион и Велена, называя это "текущим вариантом", хотя в текущее время нехороших существ называют нехорошими и дело не в личных интересах.

Строго формальной логикой.
1. Саргерас дал дренеям обещание даровать силу и могущество и выполнил его. Не сопровождая это непосредственным геноцидом (побоище устроили сами дренейские лидеры, вообще-то). То есть принявшие его предложение дренеи лично для себя выиграли.
2. Мотивы Саргераса в плане организации геноцида и уничтожения планет обоснованы стремлением спасти их от бОльшей опасности - поглощения Бездной и коррапта. По сути вопрос малого и большого зла. Планеты так и так погибнут. Не от Легиона, так от Древних Богов. То есть налицо вполне "примирительная" трактовка.
3. Гибель массы живых существ трагична, но как мы видим в ШЛ ничего страшного на самом деле. Они бы всё равно попали в это посмертие. То есть по сути погибшие ничего кардинально не потеряли. Их всё равно ждала смерть, возможно менее болезненная, но в их посмертном существовании вряд ли что-то категорически менявшая. Здесь тоже новая космология даёт нам повод формально оправдать Саргераса.

Лично на мой взгляд (опять же субъективный) - нам тем самым обосновали возможность геноцида и уничтожения планет, перехода дренеев на сторону Саргераса и превращение Саргераса и его подручных из категории "безусловных злодеев" (каковыми с точки зрения игрока и эмоциональной оценки они остаются, я никоим образом не пытаюсь оправдать их действия) в категорию тех, кого формально-теоретически можно спокойно отнести в разряд "это было тяжёлое решение, но принять его было необходимо".
То есть мне представляется, что произошло разрушение морального базиса игры. Если раньше, в силу отсутствия ли объяснений космических сил, "добрости" ли Света и чего иного, но морально-этическая оценка событий игры была однозначной, то теперь там появилось пространство для перетрактовок.

Так ты за них играешь, этого достаточно.

Мне - недостаточно. Аргумент "это наш сукин сын" меня не устраивает.
Собственно поэтому я толком не могу играть за Орду, например. Её действия мне неприятны, хотя я и вполне их понимаю.

Нет, всё сводится к той же дихотомии "они и мы". Ты определись, ты или "отыгрываешь" или отчуждаешься от персонажа.

А для меня нет дихотомии "они и мы". Есть "я и остальные". Если я принимаю чью-то сторону, то я делаю это осмысленно и в силу моего личного решения, а не просто рандомного попадания в состав какой-то группы.
И я не отыгрываю в полном объёме (как в нормальной ролёвке), но и не отчуждаюсь от персонажа до состояния набора циферок. Что-то среднее. Я смотрю на персонажа со стороны, но я понимаю, что действует не персонаж, а я, и действия и выборы персонажа это мои действия и выборы.

Персонажа создаешь, тебе в самом начале интро дают.

Интро, кстати, сугубо расовые. Например если создаёшь гнома, то тебе даётся задача не Альянс защищать, а Гномреган отвоёвывать...

Я серьёзно не могу понять претензий и какого уровня мотивация тебе нужна.

Для ясной головы уже поздновато, но постараюсь.

Мне нужен выбор модели этики.

Либо она чёрно-белая. Есть хорошие, есть плохие. Возможны нейтралы. Но плохие они действительно плохие - они проклинают душу, уничтожают миры, не идут не переговоры. И тогда они должны быть маркированы как абсолютное зло. При этом ничто не мешает им быть играбельными (та же Ваха, где Хаос сложно назвать не злом, но никто не мешает за  него играть, это уже другой вопрос). Суть в том, что подобная сторона не должна быть "одной из фракций" - тут мы вроде согласились, что если базовых равноценных сущностей больше двух, то понятие зла и добра там не применимо.

Либо она серая. То есть у каждой фракции, своя правда, свои интересы. В каждой фракции есть негодяи и приличные люди. Каждая фракция может совершать подвиги и преступления, но ни одна из них не уходит за моральный горизонт с массовым геноцидом, уничтожением миров и проклятием душ. А что у них шпионы, а у нас разведчики, ну так "мы и они".

Но это две разные модели, которые не должны смешиваться или на полдороге замещаться одна на другую.

[stwa]

Везде, кроме Утробы.

Ваша способность видеть то, чего нет, поражает.

А как же будущий пет Термоштепсель, который уже в палачи успел выбиться?

И где он СЕЙЧАС в игре?

Это чавой-то. Даже если не брать кампанию ковенанта, где уже в самом начале мы тащим души сгоревших в Тельдрассиле в Арденвельд скопом, а потом дофармливаем викликами (причём там именные и видно, что это именно простые эльфы, а не какие-то полубоги), локация кишит разной мелочью в зверином обличьи, совершенно не божественных масштабов. В тот же театр сходите, на зрителей посмотреть...

Да, про нэльфов забыл, но они тож блатные со своим "бессмертием".

Личность и память - разные вещи. Амнезия штука неприятная, но личность она не уничтожает.

Бастионская - уничтожает.

о это две разные модели, которые не должны смешиваться или на полдороге замещаться одна на другую.

Они и не смешиваются, "серая" как была, так и осталась.

[Molfy]

Ваша способность видеть то, чего нет, поражает.

Всегда пожалуйста... 

И где он СЕЙЧАС в игре?

На ПТР, а что?

Да, про нэльфов забыл, но они тож блатные со своим "бессмертием".

Это скорее к ретконам...

Бастионская - уничтожает.

Пока  не могу ни согласиться, ни возразить - из четырёх ковенантов кампанию Кирий я ещё в полном объёме не прошёл.

Они и не смешиваются, "серая" как была, так и осталась.

Нет. Изначально и Плеть и Легион были безусловным и абсолютным злом. Борющимися фракциями были Альянс, Орда, Братство Справедливости и другие. Но сравнительно с нежитью и демонами это было практически добро. Наару в БК подавались практически как абсолютное добро без пятен на солнце (собственно Свет концептуально действительно появляется в качестве космической силы в БК, до того это скорее символ).

[Горфинкель]

Это я понимаю. Просто с выходом ШЛ сам по себе вопрос "а почему убивать нехорошо" заиграл новыми красками. Вплоть до того, что основная претензия к Сильване не сам факт геноцида, а лишь то, что по его итогам души попали в Утробу, а не куда было положено.

Это правда. Как и Артас калечил души, как и Легион сжигал их в реакторах или осквернял - так или иначе серьёзные злодеи лишали души и заслуженного посмертия.

И довольно вдруг идеалы этих религий стали "морально неоднозначны" (та же Зера), а то, что ассоциировалось с очевидным злом  - превратилось в "сероморального оппонента" (Аллерия вполне контролирует Бездну, а Иллидан и его команда демон-хантеров практически неотличимы по формальным признакам от демонов Легиона). Как по мне - то это вполне себе "резкий вотэтоповорот" на уровне акцентов как минимум.

Вот откуда? Зера не обязана быть ориентиром для всех - это космический пришелец с невероятной силой. Тиранда за предположения Велена о связи Наару и Элуны его послала в пешее эротическое. Для тебя как человека/гнома/дворфа с верой в свет она быть идеалом не обязана. Для дренеев, которые с ней вместе воевали тысячи лет среди космоса её пренебрежение свободой воли Иллидана вряд ли рушит этические установки. В космосе и правда немного своя мораль, но если ты не космокоза - какое тебе до этого дело? А Иллидан таким и был, об этом ещё Акама в трейлере ЧХ съязвил - мол храм поменял одного чёрного властелина на другого. У него не сразу появились Иллидари, но были наги и примкнувшие к ним эльфы крови, которые сбегали из тюрьмы, попутно убивая людей. В конфликте "Кель-Гарритос" ты сможешь дать этическую оценку исходя из предпосылок серьёзнее чем "за кого мы играем, тот и добрый"?

1. Саргерас дал дренеям обещание даровать силу и могущество и выполнил его. Не сопровождая это непосредственным геноцидом (побоище устроили сами дренейские лидеры, вообще-то). То есть принявшие его предложение дренеи лично для себя выиграли.

Дык да, ты в этом примере Архимонда и Килджедена с Веленом и сравнивал. Как "он отказался от предложенного" следует "ну он предатель, убить его, убить всех, кто с ним!". Эта логика была у Гарроша и Громмаша - "у нас война, все кто может быть полезен - велкам, остальные - вон!", и то он слабых не пускал в расход буквально. А у эредаров общество было иным, культа просто силы ради силы, как высшего блага я там не заметил, необходимости в силе в виду войны - тоже. Велен отказался от силы => смерть ему. Как?

2. Мотивы Саргераса в плане организации геноцида и уничтожения планет обоснованы стремлением спасти их от бОльшей опасности - поглощения Бездной и коррапта. По сути вопрос малого и большого зла. Планеты так и так погибнут. Не от Легиона, так от Древних Богов. То есть налицо вполне "примирительная" трактовка.

Это его взгляд и его метод. Азерот вон тоже отравлен - и другие тетосы и мы сами решаем эти проблемки, всё сжигать не обязательно. Ну и да - мы все умрём, стало быть убивать не аморально - раньше, позже - какая разница? Снова странно, снова зачем-то примерка на себя этики Саргераса, с которой не то что жители планет - остальной пантеон не согласен. Так почему для тебя этика одного титана более предпочтительней этики остальных?

3. Гибель массы живых существ трагична, но как мы видим в ШЛ ничего страшного на самом деле. Они бы всё равно попали в это посмертие. То есть по сути погибшие ничего кардинально не потеряли. Их всё равно ждала смерть, возможно менее болезненная, но в их посмертном существовании вряд ли что-то категорически менявшая. Здесь тоже новая космология даёт нам повод формально оправдать Саргераса.

Нет, мы это обсуждали - как раз внезапная смерть могла не позволить тебе проявить себя. Плюс душами легион печки топит, лишая тебя посмертия в принципе. Ну и ещё тебя могут осквернить, обрекая на круговорот - "смерть-круговерть-воплозение-смерть". И если в тёмных землях довольно чиллово можно устроиться, то круговерть чёт не вдохновляет.

Лично на мой взгляд (опять же субъективный) - нам тем самым обосновали возможность геноцида и уничтожения планет, перехода дренеев на сторону Саргераса и превращение Саргераса и его подручных из категории "безусловных злодеев" (каковыми с точки зрения игрока и эмоциональной оценки они остаются, я никоим образом не пытаюсь оправдать их действия) в категорию тех, кого формально-теоретически можно спокойно отнести в разряд "это было тяжёлое решение, но принять его было необходимо".

Нет, ну и я уже говорил - исходя просто из процитированной выше фразы на англицком кто-то умудрялся делать вывод "а действительно, а чёйта себя титаны кем-то возомнили и свой порядок всем навязывают, всё прально мужик делает. Посмотрите чего добился КилДжеден и чего Велен - вы что хотите, как в Экзодаре?". А потом ещё Алгалон...

То есть мне представляется, что произошло разрушение морального базиса игры. Если раньше, в силу отсутствия ли объяснений космических сил, "добрости" ли Света и чего иного, но морально-этическая оценка событий игры была однозначной, то теперь там появилось пространство для перетрактовок.

Да, но где-то в моменте, когда из разборок двух рас за выживание сюжет чуть поднялся и "демоны", со всей нагрузкой на этот термин стали космической армией. Нельзя говорить о космических силах с позиций морали двух королевств, клочок земли не поделивших. Т.е. моральную оценку ты должен был корректировать ещё в вк3, держа в голове, что смертные не просто Архимонда взорвали - они космический план устройства вселенной нарушают, частью которого был и Артас. Да, три королевства в руинах, смерти, вся фигня - но что это в масштабах космоса, где некий Пантеон возомнил себя творцами и наводят свои порядки, никого не спрашивая? Что важнее - устройство вселенной или континент на далёкой планете? Вот то-то.

Мне - недостаточно. Аргумент "это наш сукин сын" меня не устраивает.

Так аргумент не "наш сукин сын", ты именно что  "должен" принять то, что моральные установки твоего персонажа соотносятся с как ты сам сказал "заданными идеалами фракций - паладинами Света и вообще церковью такового" и дальше по тексту. Тебе не просто говорят "ты синий, они красные - убей". Тебе даны идеалы и ориентиры, религия и общественные нормы. Мотивы сложнее "он наш" у тебя потенциально должны быть, если ты от этого отказываешься то это только твоя проблема.

А для меня нет дихотомии "они и мы". Есть "я и остальные". Если я принимаю чью-то сторону, то я делаю это осмысленно и в силу моего личного решения, а не просто рандомного попадания в состав какой-то группы.

Ну извини, игра не про это. Тебе +- дают описание фракций и их идеалов и ты выбираешь, куда себя вписать. А следом за основной тебя вписывают в кучу фракций поменьше, вынуждая принимать или просто не отрицать их цели и те самые идеалы.

И я не отыгрываю в полном объёме (как в нормальной ролёвке), но и не отчуждаюсь от персонажа до состояния набора циферок. Что-то среднее. Я смотрю на персонажа со стороны, но я понимаю, что действует не персонаж, а я, и действия и выборы персонажа это мои действия и выборы.

Я примерно так и понял, просто "отыгрыш" написать быстрее. И да - по факту у тебя минимум выборов. Тут и жанр и направленность и много чего роль сыграло, но ты именно что ожидаешь древо сюжета, а у тебя просто вилка с двумя вариантами в лучшем случае. Но твои ожидания изначально какие-то странно завышенные.

Мне нужен выбор модели этики.

До%рена хочешь. И не потому, что "ммо 12+" или что-то такого уровня, а просто какую-то общую "модель этики" для игры никто в голове как фактор не держит. "Сейчас модно, чтоб у злодея была своя правда" - впишут злодея со своей правдой. "Серая мораль" - впишут в твою "христианскую" вселенную сероморальных (ну, как они это видят и в силах реализовать) микрочеликов.
Ну и да, я чёт не совсем понял, откуда берутся два варианта как строго альтернативные друг другу. Почему модель "ну вот он абсолютное зло, вот он - великий светоч, а вот эти челики друг друга на мечи наматывают, потому что у них своя правда и на вселенскую борьбу бобра с ослом им в общем-то плевать, но при этом они не уходят за те самые горизонты. 
Там кстати эцсамое, мне очередной тупой пример вспомнился - если "раньше" она - этическая модель - была именно дуалистическая, то к какому полюсу относились всякие именно что серые существа? Кентавры там, гарпии - они именно что были не-добродетельны и творили всякое поганое, но к полюсу Легиона ни коим образом не склонялись, скорее даже наоборот, но за свою правду могли и детей похищать и прочие гадости делать. Что "абсолютный свет" говорил тебе о них, особенно когда Тралл выбрал тауренов просто по принципу "они храбро бьются 1к4"? Там уж точно никакого мотива не было, кроме "мы и они", где в "мы" был вписан целый народ просто по желанию одного челика. И из этого его решения следовали массовые убийства, при чём не только в целях мести или обороны. Ну прост "их тут много, они потенциальная угроза". Угодно ли это свету?

[Molfy]

Вот откуда?

Ой, давно было, не помню. Но тема о великой благости и непорочности Наару присутствовала по сюжету достаточно явно.

В конфликте "Кель-Гарритос" ты сможешь дать этическую оценку исходя из предпосылок серьёзнее чем "за кого мы играем, тот и добрый"?

Оба хуже (с)

Как "он отказался от предложенного" следует "ну он предатель, убить его, убить всех, кто с ним!".

Ну во-первых, "убить" у меня никак не следовало.
У меня следовало то, что явно правой стороны в конфликте Велена с коллегами по Триумвирату сейчас не прослеживается, а позиция Велена, бежавшего с Аргуса, бросив свою семью и многих других дренеев сильно смахивает именно на формальное предательство.
Да - превращение в демонов лишает дреенев посмертия в ШЛ, но зато они получают бессмертие в Круговерти Пустоты и неограниченный респавн в материальном мире. Это точно хуже?

А у эредаров общество было иным, культа просто силы ради силы, как высшего блага я там не заметил, необходимости в силе в виду войны - тоже.

Кстати - а где оно описано? В Легионе я особо много подробностей не помню, на Дреноре вроде были саргераи, но это не совсем то.

Так почему для тебя этика одного титана более предпочтительней этики остальных?

Почему предпочтительнее. Она равноправна. А раз равноправна - значит имеет равное право на признание и уважение. Да - лично меня она предполагает пустить в расход. Но это не делает её абсолютным злом. Это делает её частным злом частно для меня. Но так и нападения тех же иллидари  на миры Легиона являются частным злом для обитателей этих миров.
То есть Саргерас получается не абсолютный злодей, а просто мы с ним не сошлись в интересах и вынуждены воевать. Ну как Орда вынуждена вырубать Ясеневый лес, просто в бОльших масштабах.

И если в тёмных землях довольно чиллово можно устроиться, то круговерть чёт не вдохновляет.

Это уже довольно субъективно. Постоянное возрождение с сохранением личности в реальном мире уж точно лучше вечного сидения в клетках Утробы.

Нет, ну и я уже говорил - исходя просто из процитированной выше фразы на англицком кто-то умудрялся делать вывод "а действительно, а чёйта себя титаны кем-то возомнили и свой порядок всем навязывают, всё прально мужик делает. Посмотрите чего добился КилДжеден и чего Велен - вы что хотите, как в Экзодаре?". А потом ещё Алгалон...

Так в том-то и дело, что вывод абсолютно логичный и имеющий право на существование. Потому что после Лича Титаны начинают выглядеть довольно кисло. Собственно я больше скажу - если превращение автоматов в живых существ было следствием вмешательства Древних Богов - то эти Древние Боги клёвые парни, которым нужно сказать большое человеческое спасибо за дарованную свободу воли, чувства и эмоции.

Собственно подумав я даже изменю позицию. Меня напрягает не столько то, что они отменили Добро (готов согласиться с тем, что оно не было артикулировано совсем уж явно), сколько то, что они очеловечили и гуманизировали Зло.
Сколько было защитников у той же Сильваны, на которой за геноциды клейма ставить негде - Южнобережье, Гилнеас, Тельдрассил...

Т.е. моральную оценку ты должен был корректировать ещё в вк3, держа в голове, что смертные не просто Архимонда взорвали - они космический план устройства вселенной нарушают, частью которого был и Артас. Да, три королевства в руинах, смерти, вся фигня - но что это в масштабах космоса, где некий Пантеон возомнил себя творцами и наводят свои порядки, никого не спрашивая? Что важнее - устройство вселенной или континент на далёкой планете? Вот то-то.

Тройка в значительной степени прошла мимо меня

Мотивы сложнее "он наш" у тебя потенциально должны быть, если ты от этого отказываешься то это только твоя проблема.

Они как раз есть, и проблема именно в том, что их подрывают вносимыми изменениями.

Но твои ожидания изначально какие-то странно завышенные.

Я просто рассуждаю об идеальной ситуации. Если бы WoW меня реально настолько напрягал, я бы в него не играл и на форуме бы не сидел

Ну извини, игра не про это. Тебе +- дают описание фракций и их идеалов и ты выбираешь, куда себя вписать. А следом за основной тебя вписывают в кучу фракций поменьше, вынуждая принимать или просто не отрицать их цели и те самые идеалы.

Да. И именно поэтому, когда тебя с одной стороны вписывают в некую драку с прямым указанием "мочи гадов", а потом вдруг начинают рассказывать, что "гады" такие же люди, у них есть жёны и дети, и вообще мочить их конечно надо, но, в общем-то,  как-то и не за что, это напрягает.
Либо у нас мочилово, где враг это точно враг и его нужно просто бить и давить как тараканов, либо у нас моральные выборы, психологические дилеммы и размышления когда нужно мочить, а когда можно и помиловать.
Это несколько разные жанры. Ну вот в том же Дьябло вдруг начинают давать мотивацию поведения монстров, рассказывать об их тяжкой жизни, давить на слезу и так далее - оно как?
С другой стороны в Овервотче наоборот - там есть люди и омники, есть Овервотч и Коготь, они конфликтуют, воюют и всё такое, но это именно реальные фракции со своими мотивами, интересами и целями.

Там кстати эцсамое, мне очередной тупой пример вспомнился - если "раньше" она - этическая модель - была именно дуалистическая, то к какому полюсу относились всякие именно что серые существа? Кентавры там, гарпии - они именно что были не-добродетельны и творили всякое поганое, но к полюсу Легиона ни коим образом не склонялись, скорее даже наоборот, но за свою правду могли и детей похищать и прочие гадости делать.

Неопределившиеся и непросвещённые...

Что "абсолютный свет" говорил тебе о них

Их должно привести к Свету, обратив на свою сторону.

Кстати не совсем понятно, почему при наличии разных сторон посмертие общее. Но с исключениями - демоны не умирают а перерождаются в Круговерти (где могут умереть окончательно, но действительно окончательно или всё таки попадают в ШЛ, например Азмогал как вообще попал в Малдраксус?). Ночным эльфам было дано бессмертие (вообще очень многие божественные сущности склонны давать своим последователям особые бонусы в этом плане - например тот же Бвонсамди). Наконец у нас есть существа материально существующие в ШЛ - те же совы, землерои, феи - с ними что при смерти происходит? У посмертия есть отдельное посмертие для тех кто живёт в посмертии?
Запутанно всё как-то...

[Горфинкель]

Ой, давно было, не помню. Но тема о великой благости и непорочности Наару присутствовала по сюжету достаточно явно.

Да. Как религия дренеев, которую они ажно на Элуну проецировали, которая соспно вместе с самими "новыми дренеями" и наару появилась в сюжете. Религия. Отдельного народа, который им обязан существованием да ещё и как выяснилось могут быть просто фанатиками.

Оба хуже (с)

Так у нас же раньше была модель, когда или вселенское зло или абсолютное добро или я опять тебя не так понял или ты старательно этот конфликт игнорировал?

Ну во-первых, "убить" у меня никак не следовало.

Это в фактических событиях произошло, дополнительных поводов Велен не давал, а тех кто пытался его убить ты вполне пытался оправдать.

У меня следовало то, что явно правой стороны в конфликте Велена с коллегами по Триумвирату сейчас не прослеживается, а позиция Велена, бежавшего с Аргуса, бросив свою семью и многих других дренеев сильно смахивает именно на формальное предательство.

Претензия в том, что он всех не спас или смерть не принял? Я не большой фанат дренеев, я могу понять личную неприязнь лично Хатууна или как там звали того крокула, который лично стал жертвой этого "предательства", но как у тебя со стороны могло такое мнение сложиться? КилДжеден, залогинься.

Да - превращение в демонов лишает дреенев посмертия в ШЛ, но зато они получают бессмертие в Круговерти Пустоты и неограниченный респавн в материальном мире. Это точно хуже?

Да, это ж душа проклинается и отрезается от света навсегда. Тебе может быть пох, если ты играешь за дренея конкретно или за подавляющее большинство рас и классов и тебе пох - то это буквально отчуждение себя от персонажа и игра в циферки. Если ты ДХ то тебе вполне может быть ок, но бороться с легионом у них свои причины.

Кстати - а где оно описано? В Легионе я особо много подробностей не помню, на Дреноре вроде были саргераи, но это не совсем то.

Что именно? Выводы об обществе эроредаров получается делать только из видений по МакАри, угрозы войны или кризиса, требующего силы и срочно там нет. Им предложили ништяков, они согласились, несогласных выписали из людей просто потому что.

Почему предпочтительнее. Она равноправна. А раз равноправна - значит имеет равное право на признание и уважение. Да - лично меня она предполагает пустить в расход. Но это не делает её абсолютным злом. Это делает её частным злом частно для меня.

Таки да. Я понял, тебе надо абсолютное зло. Нет, его нет. Нет, его скорее всего и не было - это твоё восприятие мифа и религий внутри мира. Которое во многом строилось именно на факте, что саргерас всех известных нам участников событий пустить в расход, а так то - у него просто неприятие порядков, навязываемых тетосами, не более.

Но так и нападения тех же иллидари  на миры Легиона являются частным злом для обитателей этих миров.
То есть Саргерас получается не абсолютный злодей, а просто мы с ним не сошлись в интересах и вынуждены воевать. Ну как Орда вынуждена вырубать Ясеневый лес, просто в бОльших масштабах.

Ну да, но они оправдывают это "они первые начали". А вторжение в нордскол и коронация Болвара - это установление марионеточного правительства в небольшой стране путём прямой военной интервенции. А вк1 о том, как шовинисты королевства Штормград отказались принимать беженцев из умирающего мира...

Это уже довольно субъективно. Постоянное возрождение с сохранением личности в реальном мире уж точно лучше вечного сидения в клетках Утробы.

Ну кстати учитывая какие гады в Ревендретте - надо постараться, чтоб угодить в Утробу, а не заработать именно что душу демона с правом респавна.

Так в том-то и дело, что вывод абсолютно логичный и имеющий право на существование. Потому что после Лича Титаны начинают выглядеть довольно кисло. Собственно я больше скажу - если превращение автоматов в живых существ было следствием вмешательства Древних Богов - то эти Древние Боги клёвые парни, которым нужно сказать большое человеческое спасибо за дарованную свободу воли, чувства и эмоции.

Ну так проклятие плоти относительно земельников довольно старая инфа, аккурат из того же источника, что и демоны саргераса совратившие - так что опять таки - а была ли та самая дуалистическая этика? Древние боги получается изначально нам друзья, просто потом добавилась линия "железнорождённые - врайкулы - люди", так что им теперь ещё и они обязаны.
Кстати вот про свободу воли зря наверное - Один мясным не становился, а свободы воли там - будь здоров...

Собственно подумав я даже изменю позицию. Меня напрягает не столько то, что они отменили Добро (готов согласиться с тем, что оно не было артикулировано совсем уж явно), сколько то, что они очеловечили и гуманизировали Зло.
Сколько было защитников у той же Сильваны, на которой за геноциды клейма ставить негде - Южнобережье, Гилнеас, Тельдрассил...

Не-не-не, это так не работает, ты сам подобную мысль высказывал - без абсолютного блага любое зло арбитрарно, так что нет. Сильвана такой и в трёшке была так то - убить бывшего союзника, лишать людей свободы воли - изи. Она получила больше власти и вышла на новые уровни, но никаких переломов её этики не было. Массовые убийства и лишение душ посмертия это как бы единственный способ для нежити пополнять армию так то.

Да. И именно поэтому, когда тебя с одной стороны вписывают в некую драку с прямым указанием "мочи гадов", а потом вдруг начинают рассказывать, что "гады" такие же люди, у них есть жёны и дети, и вообще мочить их конечно надо, но, в общем-то,  как-то и не за что, это напрягает.

Любой конфликт альянса и орды в ммо. Всегда.

Либо у нас мочилово, где враг это точно враг и его нужно просто бить и давить как тараканов, либо у нас моральные выборы, психологические дилеммы и размышления когда нужно мочить, а когда можно и помиловать.

Аналогично. Орда существует, потому что после второй войны их посчитали не этичным просто массово казнить.
Это несколько разные жанры. Ну вот в том же Дьябло вдруг начинают давать мотивацию поведения монстров, рассказывать об их тяжкой жизни, давить на слезу и так далее - оно как?
Оно хренова, только вот этот "слом" произошел в лучшем случае во втором варкрафте, это если ты сюжетом "благородных варваров" для орков из первой стратегии не вдохновишься.

Их должно привести к Свету, обратив на свою сторону.

Чума просвещения - это куда хуже Гнили Аптекарей. Так что ты литерали гитсильвана.

Кстати не совсем понятно, почему при наличии разных сторон посмертие общее. Но с исключениями - демоны не умирают а перерождаются в Круговерти (где могут умереть окончательно, но действительно окончательно или всё таки попадают в ШЛ, например Азмогал как вообще попал в Малдраксус?).

Это раскрывалось - всяких Наару не берут в ШЛ, как и демонов и привязанных к своему горшку личей. Азмогал, наару и элементаль на той же арене там же - скорее всего были протащены брокерами через миры. Как дрека делала вылазки в приснопамятной короткометражке. Я говорю брокеры а не малдраксийцы, потому что их удерживают в камерах, которыми брокеры пользуются и которые рядом ставочки принимают. Может слишком смелые выводы и этим сами малдраксийцы промышляют, но корчое эти гладиаторы не кириями туда направлены, кирии наар и элементалей совершенно точно в шл не относят.

Ночным эльфам было дано бессмертие (вообще очень многие божественные сущности склонны давать своим последователям особые бонусы в этом плане - например тот же Бвонсамди).

Ну да, типичная религия, только с совсем осязаемыми бонусами.

Наконец у нас есть существа материально существующие в ШЛ - те же совы, землерои, феи - с ними что при смерти происходит? У посмертия есть отдельное посмертие для тех кто живёт в посмертии?

[/quote]
Тоже говорилось - смерть в ШЛ окончательна. Тем более, что они тварные, т.е. именно что материально существуют конечно, но обладают ли душами? Это уже и правда тонкая тема, откуда и у кого душа появляется, но посмертие не в ШЛ именно с ней связано - смертный может свою душу запомоить скверной или некромантией, она может быть сожжена в печке-буржуйке саргераса, возможно "перековка" озарённых меняет её в достаточной степени, утверждать не берусь. Но дело именно в том, что у каждой "стороны" именно "свои души", а вот смертные, живые - они в любую сторону пойти могут, но чтоб общего для всех смертных посмертия избежать надо сильно душу с этой стороной связать. Иллидан точно смог, смог ли Гулдан - насколько мне известно тема обсуждаемая. КелТузед смог один раз, во второй что-то пошло не так судя по всему. Взаимодействие бездны и душ отдельная тема и там пока всё очень мутно.
Короче говоря стороны то разные, но как только у тебя появляется "телесность" вместо роботического тела ты как бы вписываешься в "кружочек" жизни, где недолго существуешь и потом летишь в противоположный "кружочек" смерти.
Если же ты был буквально рождён и создан внутри этого первого кружочка и в тебе эта самая жизнь струится так сказатб - то в кружочек смерти ты летишь временно, в арбузе под дубом полежать.

[Molfy]

Так у нас же раньше была модель, когда или вселенское зло или абсолютное добро или я опять тебя не так понял или ты старательно этот конфликт игнорировал?

Как я уже сказал - третий Варик я пропустил, перейдя от второго к WoW.

Это в фактических событиях произошло, дополнительных поводов Велен не давал, а тех кто пытался его убить ты вполне пытался оправдать.

Не оправдать, а объяснить.

Претензия в том, что он всех не спас или смерть не принял?

В том, что часть тех, кому он спасение обещал, он не спас. С их точки зрения он их предал.

я могу понять личную неприязнь лично Хатууна или как там звали того крокула, который лично стал жертвой этого "предательства", но как у тебя со стороны могло такое мнение сложиться

Почему со стороны? Я не могу вставать на позиции  других персонажей, кроме игрового?

Да, это ж душа проклинается и отрезается от света навсегда.

И?
Если Свет универсальное благо без которого  возможна только гибель и страдания - то да, это катастрофа. Если Свет это только одна из сил с достаточно непонятными целями и сомнительными средствами, да и хрен бы с ним, собственно... Чем он лучше Легиона?

Им предложили ништяков, они согласились, несогласных выписали из людей просто потому что.

И чем это отличается от взаимоотношений Света и дренеев и предложения, сделанного Ирель оркам?

Я понял, тебе надо абсолютное зло.

Если мне предлагается давить врагов как тараканов и качать из них экспу - желательно. Если же они не абсолютное зло, то должен быть выбор моих действий в их отношении.

Ну да, но они оправдывают это "они первые начали". А вторжение в нордскол и коронация Болвара - это установление марионеточного правительства в небольшой стране путём прямой военной интервенции. А вк1 о том, как шовинисты королевства Штормград отказались принимать беженцев из умирающего мира...

Именно.
И вообще единственная приличная фракция в игре на текущий момент это Братство справедливости с Эдвином Ван Клифом, по большому счёту. 

Ну так проклятие плоти относительно земельников довольно старая инфа, аккурат из того же источника, что и демоны саргераса совратившие

Там не упоминался источник (было что-то в духе "само собой получилось со временем"), и дварфы придумали археологию именно в поисках своей связи с титанами, которых считали прародителями.

Древние боги получается изначально нам друзья, просто потом добавилась линия "железнорождённые - врайкулы - люди", так что им теперь ещё и они обязаны.

Именно - и уже в ходе разборок с Нзотом и его командой выплывает куча подозрений, что не такие они и враждебные, просто несколько странные. Да и со смертью там какие-то сложные отношения - "даже смерть может умереть" (если это не отсебятина литнегров и переводчиков, конечно).

Кстати вот про свободу воли зря наверное - Один мясным не становился, а свободы воли там - будь здоров...

Он слишком большая шишка, а вот на уровне рядовых исполнителей, судя по мехагномам, никакой свободы воли не предусмотрено.

Не-не-не, это так не работает, ты сам подобную мысль высказывал - без абсолютного блага любое зло арбитрарно, так что нет.

Никоим образом. Оно теряет арбитрарность если сил больше двух. А вот если одна, то она без проблем может быть как абсолютным добром (собственно христианская версия, где зло это не самостоятельная сущность, а просто отсутствие добра), так и абсолютным злом.

Любой конфликт альянса и орды в ммо. Всегда.

Так этот конфликт и не носит характера "мочи гадов". В том же WoW в состоянии войны фракции провели меньше времени, чем в состоянии мира (с пограничными столкновениями, но именно формального мира). Собственно прямая война фракций имела место только в БфА и Кате. Уже в Пандарии военные действия начались как самоуправство местных командиров и по ходу развития в полноценную войну привели к расколу Орды.
Орда и Альянс относятся друг к другу как к противникам, но не ведут войны на уничтожение. А вот демонов и нежить Артаса законно и свободно шляющейся по городам-святилищам я отчего-то не наблюдал.

Оно хренова, только вот этот "слом" произошел в лучшем случае во втором варкрафте, это если ты сюжетом "благородных варваров" для орков из первой стратегии не вдохновишься.

Во втором за орков можно было играть, но полными отморозками они быть не перестали.

Азмогал, наару и элементаль на той же арене там же - скорее всего были протащены брокерами через миры. Как дрека делала вылазки в приснопамятной короткометражке. Я говорю брокеры а не малдраксийцы, потому что их удерживают в камерах, которыми брокеры пользуются и которые рядом ставочки принимают. Может слишком смелые выводы и этим сами малдраксийцы промышляют, но корчое эти гладиаторы не кириями туда направлены, кирии наар и элементалей совершенно точно в шл не относят.

Это возможно, но тогда возникает вопрос отчего ШЛ для брокеров проходной двор, где они делают свои гешефты, явно сомнительные с точки зрения тех же наблюдателей в Орибосе (там масса крайне увлекательных диалогов в фоне проходит).
Вообще удивительно почему появление Пилигрима вызывает такой шок, но практически сразу же обнаруживается, что "в Орибос течёт огромный поток брокеров" (фраза говорится как раз перед открытием портала в Азерот). То есть ничего необычного в присутствии в посмертии живых вообще-то нет, их там и до прибытия Пилигрима уже как собак нерезанных.

Тоже говорилось - смерть в ШЛ окончательна.

Я помню. Но непохоже. Герой не умирает, да и сам факт окончательной смерти в рамках космологии непонятен (впрочем тут всё непонятно - начиная с концепции души и личности - что это вообще такое, как оно живёт в разных временных линиях, что есть анима и прочее).

Короче говоря стороны то разные, но как только у тебя появляется "телесность" вместо роботического тела ты как бы вписываешься в "кружочек" жизни, где недолго существуешь и потом летишь в противоположный "кружочек" смерти.

Не-не-не. Кружочек жизни это Изумрудный сон. А материальный мир это центр схемы, где по идее равносочетаемы все шесть сил, и он ни к одной из них не относится непосредственно.
В этом плане логика была бы в том, что душа возникает в Изумрудном Сне, там существует, оттуда попадает в материальный мир, где проявляет свою сущность и затем уходит в ШЛ, где по проявленной сущности распределяется для дальнейшего существования (вопрос законов сохранения не берём, но можем допустить, что "ресурс переработки душ" в дальшейшем должен возвращаться в Жизнь и там использоваться для создания новых душ).
Однако сейчас про душу и её сущность ничего определённого сказать нельзя. Насколько я помню когда об этом разработчиков спрашивали их ответы были довольно путаны.

[Горфинкель]

Как я уже сказал - третий Варик я пропустил, перейдя от второго к WoW.

Орда во втором - вселенское зло, альянс - добро?
А про тройку - очень зря, но там как раз очень годный ремастер вышел, ты попробуй...

Не оправдать, а объяснить.

Нет, ты буквально занимался оправданием геноцида, ставя знак примерного равенства между теми кто его проводил и его жертвами - "передо мной равноценные стороны сражающиеся за собственные интересы в пользу двух равноценных фракций - Света и Разрушения".

В том, что часть тех, кому он спасение обещал, он не спас. С их точки зрения он их предал.

Ну он себя за это винил так то, но он всё ж просто лидер, а не божество.

Почему со стороны? Я не могу вставать на позиции  других персонажей, кроме игрового?

Можешь, но их эмоции и ощущения тебе недоступны. Хатуун (если его не так зовут - пофиг) буквально прошел через боль и лишения и посему немного обижен. Ты же со стороны знаешь историю целиком и у тебя нет причин думать, что Велен в чем-то действительно виновен. Она и тебе как игроку и как персонажу была доступна, благодаря видениям. Ты должен знать, что Велен всё от него зависящее по факту сделал. Хатуун этого не знает, хатуун через многое прошёл. Ты можешь ему посочувствовать, но винить Велена у тебя нет причин, потому что он объективно в этом не виноват. При этом Архимонда с Килджеденом - реальных виновников всех ужасов - ты оправдываешь. Межпространственный, велико-запредельно-тёмный виктимблейминг из Аргуса.

Если Свет универсальное благо без которого  возможна только гибель и страдания - то да, это катастрофа. Если Свет это только одна из сил с достаточно непонятными целями и сомнительными средствами, да и хрен бы с ним, собственно... Чем он лучше Легиона?

Тем, что твоя религия - Свет. Мы живём в мире, где не смотря на разные верования и спорные моменты в любом из них каждый их адепт считает свою религию таки универсальной и абсолютной и какие-то контрпримеры из его же догматики как то контрятся. А даже если ты не паладин/прист, то душа как раз всё равно универсальное благо - для шаманов, для друидов, для просто живых она именно что абсолютная ценность, то что их отличает от прочих. И её проклятие для них "зашквар", уж извини за выбор вокабуляра, но очень меткое выражение. Поэтому то несмотря на то, что есть чётка уверенность - иллидари против легиона - они считаются многими петупроклятыми, плохими - ну сам подбери эпитет. Совершенно точно можно проследить это в словах и поступках - Свет, как высшее благо жителям азерота не нужен, чтобы считать душу ценностью и они считают. Можешь считать это кстати внутренним косяком и/или развить как то эту мысль, я не шарю в этике, чтобы вывести из этого интересных идей.

И чем это отличается от взаимоотношений Света и дренеев и предложения, сделанного Ирель оркам?

Ничем, поэтому многие выписывают Ирель из праведных. Схизма, анафема, гроб, гроб, очередные фанатики - будем аки Алый Орден на эпики пилить.

Если мне предлагается давить врагов как тараканов и качать из них экспу - желательно. Если же они не абсолютное зло, то должен быть выбор моих действий в их отношении.

Ну, тебе не в ммо, как минимум не в варкрафт - может где-то иначе.

Там не упоминался источник (было что-то в духе "само собой получилось со временем"), и дварфы придумали археологию именно в поисках своей связи с титанами, которых считали прародителями.

М, тут и правда, к этому пришли только в вотлк, к моменту появления Йога, который лично за этим и стоял. Зря стало быть Ульдуар фармили?

Именно - и уже в ходе разборок с Нзотом и его командой выплывает куча подозрений, что не такие они и враждебные, просто несколько странные. Да и со смертью там какие-то сложные отношения - "даже смерть может умереть" (если это не отсебятина литнегров и переводчиков, конечно).

Ну, у них самих всё со слов разрабов всё сложно, а вот друзья - ты тут как то наоборот поступаешь - раньше ты проецировал на персонажей всю совокупность своих знаний как игрока, теперь же игнорируешь факты из хроник. Они служат бездне, бездна тебя сожрёт. Кареш, куски Макари - это нифига не благо, не?

Никоим образом. Оно теряет арбитрарность если сил больше двух. А вот если одна, то она без проблем может быть как абсолютным добром (собственно христианская версия, где зло это не самостоятельная сущность, а просто отсутствие добра), так и абсолютным злом.

Да, про наличие одного через отсутствие другого я чёт позабыл. Ну тут тоже самое так-то - до саргераса демоны чутка гадили себе по углам, это он в титанах разочаровался и пошел пылающим походом, став угрозой всему. Так что абсолютного зла тоже не было, был очередной поехавший и его взгляд на мир.

А вот демонов и нежить Артаса законно и свободно шляющейся по городам-святилищам я отчего-то не наблюдал.

Дх и дк... ладно шучу. Но тут дело то именно в том, что альянс и орда - договороспособные, а Артас и Легион - нет. Они не вселенское зло, а просто шизики со своей картиной мира, которую ты или принимаешь или умираешь. Как и Ирель с орками, как и древние боги. У тебя есть свой мир, они хотят его переделать. То, что тебе их картина мира может импонировать - ну, такое бывает, кто-то считает и идеи Таноса правильными - там какой-то англичанин - Мальтус вроде фамилия - мститетелей посмотрел и на их основе целую теорию научную выдвинул. А невозможность для нас такую интересную сторону конфликта принять - проблема в превую очередь игромеханическая, нежели сюжетная и тем более не проблема внутри "этической модели" нынешнего сюжета. Кстати наоборот - когда ты можешь сказать "а этот парень по своему прав" - довольно многими считается признаком хорошей проработки злодея, это не то что не проблема - это так везде надо делать.

Во втором за орков можно было играть, но полными отморозками они быть не перестали.

Их просто обманули уже тогда, разве нет?

Это возможно, но тогда возникает вопрос отчего ШЛ для брокеров проходной двор, где они делают свои гешефты, явно сомнительные с точки зрения тех же наблюдателей в Орибосе (там масса крайне увлекательных диалогов в фоне проходит).

Возможно мы узнаем в новом подземелье, я пока вообще не понял о чём вся эта канитель с ними, ещё и выглядит вторично - полуэфемерные ушлые дельцы, которые путешествуют между мирами с целью наживы, разделённые на картели. Осталось узнать, что их мир бездна поглотила.
Вообще удивительно почему появление Пилигрима вызывает такой шок, но практически сразу же обнаруживается, что "в Орибос течёт огромный поток брокеров" (фраза говорится как раз перед открытием портала в Азерот). То есть ничего необычного в присутствии в посмертии живых вообще-то нет, их там и до прибытия Пилигрима уже как собак нерезанных.
Так он удивляет, как именно смертная душа и пилигрим конкретно Утробы. А эти может вообще бывшие наблюдатели или не-смертные вовсе.
Я помню. Но непохоже. Герой не умирает, да и сам факт окончательной смерти в рамках космологии непонятен (впрочем тут всё непонятно - начиная с концепции души и личности - что это вообще такое, как оно живёт в разных временных линиях, что есть анима и прочее).
Со смертью героя совсем игромех, а сам факт - ну, демоны же в круговерти окончательно умирали, прям совсем-совсем. Смерть в рамках мира жизни переносит в мир смерти, смерть в рамках мира смерти - финальная. И это важно, потому что того же Ренатала за предательство пленом наказали, а Архонта и Примуса тюремщик добивать не стал - оно понятно, что они наверное полезны, но к убйствам там и правда относятся так же, как смертные в Азероте не знавшие о посмертии. Так стоп...

Не-не-не. Кружочек жизни это Изумрудный сон. А материальный мир это центр схемы, где по идее равносочетаемы все шесть сил, и он ни к одной из них не относится непосредственно.

Ну уже нет. "Он как то связан с Андервельдом, который типа осень, а сам сон лето, а ещё там чёт про Фрос, из которого друсты лезут...". Короче уже не совсем. Темболее, что Усрок из сна именно в Андервельд попал, а со слов Ягоды он - сон - чуть ли не исчезнет вместе с Изерой... Так что нет, тут точка зрения титанов уже что-то не то намудрила.
UPD: глянул "точку зрения титанов" и его таки вообще фрея запилила и именно как "отражение" Азерота чтобы как-то там развитие жизни направлять. Такие дела.

В этом плане логика была бы в том, что душа возникает в Изумрудном Сне, там существует, оттуда попадает в материальный мир, где проявляет свою сущность и затем уходит в ШЛ, где по проявленной сущности распределяется для дальнейшего существования (вопрос законов сохранения не берём, но можем допустить, что "ресурс переработки душ" в дальшейшем должен возвращаться в Жизнь и там использоваться для создания новых душ).

Уверен, что изумрудный сон распространялся за Азерот? Душа то у Эредаров была, а вот был ли сон, который в ранних концептах вообще аварийный бэкап азерота. (после апдейта выше - и сейчас так же). Опять таки земельники и прочие - явно не из сна души поличили, хз правда откуда и как тогда... Дренор опять таки с его буйной фауной - фауна буйная, а сон то где?
Так или иначе - миры за пределами центра они эфемерны, внематериальны и так далее, так что буквально "жить" можно как раз только в центре.

Однако сейчас про душу и её сущность ничего определённого сказать нельзя. Насколько я помню когда об этом разработчиков спрашивали их ответы были довольно путаны.

Всё так, и это мы ещё концепции расколов этой души не касались... Да, души - сложна.

[Molfy]

Чё-то разрослась тема, пора сворачивать

Как я уже сказал - третий Варик я пропустил, перейдя от второго к WoW.

Орда во втором - вселенское зло, альянс - добро?

Ну для моего тогдашнего восприятия, не чрезмерно замутнённого фентезийным опытом - как-то да...

Тем, что твоя религия - Свет. Мы живём в мире, где не смотря на разные верования и спорные моменты в любом из них каждый их адепт считает свою религию таки универсальной и абсолютной и какие-то контрпримеры из его же догматики как то контрятся. А даже если ты не паладин/прист, то душа как раз всё равно универсальное благо - для шаманов, для друидов, для просто живых она именно что абсолютная ценность, то что их отличает от прочих. И её проклятие для них "зашквар", уж извини за выбор вокабуляра, но очень меткое выражение. Поэтому то несмотря на то, что есть чётка уверенность - иллидари против легиона - они считаются многими петупроклятыми, плохими - ну сам подбери эпитет.

Ну вот, мы вроде бы приходим к понятию о том, что некие "абсолютно добрые" вещи в мире существуют. Собственно, подумав, могу сформулировать свою позицию следующим образом.

Изначально складывалось впечатление, что внутриигровые религии с этими вещами находятся в согласии. Что Свет, Духи Стихий и Элуна осуждают геноцид, и проклятие души, что они гуманистичны и согласны с нашими ценностями. Что Бездна, Легион и Плеть - наоборот, чужды нашим ценностям, враждебны нам в принципе именно тем, что этим ценностям противостоят.
Но в рамках новой космологии произошёл отрыв внутриигровых ценностей от ценностей игрока (ну или они и раньше были не связаны, а мне так казалось, не суть - я говорю о собственном восприятии). Свет, Бездна, Легион - все они оказались одним миром мазаны и морально нейтральны. Могут в гуманизм, могут в геноцид, им это не важно у них какие-то свои, отличные от наших ценности. При этом "ценности игрока" - неприятие геноцида или уничтожения души безусловно сохранились. В том числе даже в сюжете - мы видим вполне конкретные грехи в Ревендрете и в курсе о суде Арбитра. Но в системе игровых сил эти ценности больше не отражены. Бездна сама по себе не хорошая и не плохая - она просто борется за свои цели.
Для игрока это означает, что если раньше связаться с Бездной это был уже некий "зашквар", а сейчас - просто использование некоего инструмента.

То, что тебе их картина мира может импонировать

Не особо - я их оправдываю сугубо софистически, показать логичность подобного построения в рамках заданной системы космологии и внутриигровых ценностей.

Так или иначе - миры за пределами центра они эфемерны, внематериальны и так далее, так что буквально "жить" можно как раз только в центре.

Воот! И это суть моей второй и главной претензии. ШЛ выглядят не эфемерной внематериальной сущностью, замкнутой на некую космическую силу (например как элементальные планы замкнуты на свою стихию), а просто "другим миром" довольно мало по сути отличающимся от нашего - там можно существовать в материальной форме, собирать траву, копать руду, охотиться и рыбачить, там надо пить и есть, можно получить травмы или умереть...

В общем имхо но замысел показать посмертие был слишком смелым. Это масштабная задача сложная даже для такой мощной компании как Близзард. И на мой взгляд получилось у них так себе именно в силу вышесказанного - игромех вынудил их сделать просто ещё одну копию обычного житейского мира по сути. В том же БфА когда мы ходили за Джайной у них получилось на мой взгляд лучше.
Вообще про игромех ничего не скажу, но вот именно в плане сеттинга Кул-Тирас и Зандалар намного лучше смотрятся, чем ШЛ.