WORLD OF WARCRAFT

Тема: [Танки в BfA]. Тема для межклассовых сопоставлений  (Прочитано 272952 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Frensis

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 6545
  • Рейтинг:4 (+4 | 0)
Да почему хрень-то? По сути, то же самое, что и броня, только доту чистить надо. Почему броня, зависящая от мейнстата - это нормальная механика, а стаггер, зависящий от мейнстата - это лютая хрень?

Потому что и армор от силы/агилы хрень в какой-то степени. Просто у стаггера хрень-степень больше.

Открываем же табличку в первом посте и смотрим на коэффициенты на армор, хп, урон. А прирост армора зачастую у всех одинаков, отличия то в паре слотов.
Армор эффективней стаггера для физики. Там где один танк стоит и ловит урон в лицо, а потом его компенсирует своим отхилом, либо просто может получить меньше урона, то у монка есть механика на снижение этого урона в первый момент, а потом надо от него избавляться. либо отхиливаться сферками (проблемы с джой-казино?), ну либо механика избавления стаггера не нужна от слова совсем.
Для армора: берем суммируем всё, применяем все множители и нормализацию с для уровня персонажа, а дальше действует линейная зависимость, к которой прикрутили диминишинг. Но тут на сцену лезет монк у которого другие коэфиценты нормализации, другие коэфиценты для этого стата, иная механика.
Вот не люблю надевать на себя маску ванги, но из-за этой шляпы гениальной идеи они в ходе аддона будут коэффиценты править и не раз.
В те же времена до нынешней "додж-мастери" подход был куда логичней.

Tano4ek

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 2531
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Цитировать
Только с виду тут разница.
Ей богу, попробуй как-нибудь на освоении поиграть монком где-нибудь в героике :) Многое станет понятно.

Цитировать
БДК под плюхи должен жать связку из псевдопостоянных костей и периодического УС - и эта связка режет часть урона; бмонк под плюхи должен жать связку из псевдопостоянного отвара Железной шкуры и периодического Очищающего отвара
Вот именно тут закрадывается ошибка, потому что псевдопостоянный отвар Железной шкуры - он не псевдопостоянный, он именно что постоянный. И я тебе скажу даже более того, 100% ISB - это не приколюха, это то, почему мы живые. Просто возьми за константу что без стаггера мы хуже ДД по защите. И тут возникает интересное.
Первое: наша жизнь как таковая зависит исключительно от ISB, который не является срезывателем урона.
Второе: единственное постоянное срезание урона - очищающий, который находится на том же КД.
Третье: без отвара черного быка (он же талант), мы бы не могли прожимать ISB на настоящие 100%, поэтому отвар черного быка - это не сладкий плюс для восстановления в нужный момент, это вполне себе настоящая часть ротации, превысив очищения в которой ты просто останешься без отваров (ISB нагоняется черным быком, так как даже со всеми этими плюхами этот баф заканчивается, поэтому на очищение остается очень мало отваров).

Теперь объединяй это и получай танка, который без ISB является решетом, который не может допускать спадение ISB, который без таланта просто заканчивался бы и который должен очень аккуратно применять очищение как таковое.

Это не равно другим танкам, у которых есть пассивная защита в связке с несколькими частыми закрывашками, которые находятся на разных кд и за разные ресурсы. У нас в запасе 7-минутка, 1.5 минутный талант, который не возьмешь на бои с магией и дзен медитация с 5 минутами и пережитым одним ударом (без шапки).

Мы это понимаем, понимаем что стаггер не понижение урона как такового, понимаем что без ISB в тех процентах, которых был - смерть и что снижение урона у нас в очищении, а никак не в ISB, но при этом очищения у нас всё равно крайне мало, потому что спадёт ISB, упадём мы.

Но тут есть один ньюанс:
Цитировать
Короче, ребят, зря вы нытьё это затеяли.
Мы не ноем о том, что будет плохо. Мы говорим о том, что в силу механики, такие прыжки процентов стаггера в зависимости от ловкости/уровня врагов и прочего-прочего, не равны тому же, что у других танков, потому что армор понижает физ урон как таковой, а стаггер всего лишь его распределяет. Армор != стаггеру и коэфициенты у него должны быть разные, так же как и смысл.
Поэтому, у нас сомнения, что с нами будет и как. Пока затея уровнять стаггер на армор выглядит как минимум странной, потому что как я описал выше, стаггер - это не понижение дамага.
А в остальном, мы можем быть и днинами, можем быть и имбами, бываем и в том и в другом состоянии на постоянной основе :)

p.s. И да, я лично никогда не считал монков слишком слабыми и сейчас считаю очень актуальными танками. Вопрос просто в том, что не могу понять, почему другие танки так часто считают что монки - это прямо имба, которая может закрывать героик соло на первой неделе :)
« Последнее редактирование: 24 Апреля, 2018, 20:08:31 by Tano4ek »

Зукрао

  • Благодетель
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2549
  • Жахнуть так,чтоб всех снесло - мое Военное Ремесло

  • Варкрафт: +
    • Имя: Данжнлорд
    • Класс: Охотник на демонов
    • Сервер: Ревущий Фьорд
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
p.s. И да, я лично никогда не считал монков слишком слабыми и сейчас считаю очень актуальными танками. Вопрос просто в том, что не могу понять, почему другие танки так часто считают что монки - это прямо имба, которая может закрывать героик соло на первой неделе :)
Потому что смотрят, как монки просто голым лицом (ну не считая нон-стоп бухла) ловят плюхи по 200 лямов и охреневают. То, что потом весь % висит и тикает по монку, как правило опускается или утверждается, что монк может почиститься.
- У таких, как я, рога - признак силы, - едва сдерживая улыбку, пожал я плечами. - Жена так сказала...
  - Так они всегда так говорят!

Наарлог

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 4420
  • Solid Sparkle

  • Варкрафт: +
    • Имя: Фенрисулъфр
    • Класс: Рыцарь Смерти
  • Рейтинг:3 (+3 | 0)
То, что потом весь % висит и тикает по монку, как правило опускается или утверждается, что монк может почиститься.
Есть хилы, которые доту (пусть даже тикающую на полстолба) отхиливают немножко эффективнее чем хит в танка на 500% хп.
This is Madness? This is Endless Halls!

Зукрао

  • Благодетель
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2549
  • Жахнуть так,чтоб всех снесло - мое Военное Ремесло

  • Варкрафт: +
    • Имя: Данжнлорд
    • Класс: Охотник на демонов
    • Сервер: Ревущий Фьорд
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Есть хилы, которые доту (пусть даже тикающую на полстолба) отхиливают немножко эффективнее чем хит в танка на 500% хп.
Есть, не спорю. Но тем не менее, зависимость от входящего хила очень жесткая. И получается, что монк тащит только одно - плюхи физикой на овердохрена (Гулдан, Аргус). А на постоянно влетающем дамаге или комбинированном с жесткой магической составляющей все становится грустно.
- У таких, как я, рога - признак силы, - едва сдерживая улыбку, пожал я плечами. - Жена так сказала...
  - Так они всегда так говорят!

Tano4ek

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 2531
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Есть хилы, которые доту (пусть даже тикающую на полстолба) отхиливают немножко эффективнее чем хит в танка на 500% хп.
Есть, не спорю. Но тем не менее, зависимость от входящего хила очень жесткая. И получается, что монк тащит только одно - плюхи физикой на овердохрена (Гулдан, Аргус). А на постоянно влетающем дамаге или комбинированном с жесткой магической составляющей все становится грустно.
Ну, не стоит до такой степени драматизировать :) На постоянном физическом дамаге тоже ничего прямо безумно страшного нет. Вот магический дамаг, особенно постоянный - проблема и останется ей в BfA, судя по всему.

Просто достаточно странно всё таки слушать, что стаггер = армор. Что опять же не отменяет того, что стаггер - сильная механика, именно поэтому без стаггера мы почти голые, что как бэ справедливо чуть более чем.

По случаю стоит поздравить всех с началом беты. Огромного количества изменений, если вспомнить бету Легиона, больше не будет. Я хоть и монк до мозга костей, но чет мне за варов тревожно, последние два контента они всё таки были не в фаворе, а тут забрали игнор пейн и теперь не понятно, как они себе видят вара прота вообще... Надеюсь не забудут про них.
« Последнее редактирование: 25 Апреля, 2018, 00:53:41 by Tano4ek »

iPilot

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 3571
  • Токсичная лошадка

  • Варкрафт: +
    • Сервер: РФ
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
(показать/скрыть)

Наарлог

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 4420
  • Solid Sparkle

  • Варкрафт: +
    • Имя: Фенрисулъфр
    • Класс: Рыцарь Смерти
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Цитировать
И получается, что монк тащит только одно - плюхи физикой на овердохрена (Гулдан, Аргус).
Не просто тащит, а тащит существенно эффективнее прочих. И не каких-то там проходных боссов, а ластов, на траи которых люди тратят времени больше чем на весь остальной инст целиком.
Так что претензии насчёт имбовости таки обоснованы, а балланс в этом плане у близов так себе.
This is Madness? This is Endless Halls!

Зукрао

  • Благодетель
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2549
  • Жахнуть так,чтоб всех снесло - мое Военное Ремесло

  • Варкрафт: +
    • Имя: Данжнлорд
    • Класс: Охотник на демонов
    • Сервер: Ревущий Фьорд
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Не просто тащит, а тащит существенно эффективнее прочих. И не каких-то там проходных боссов, а ластов, на траи которых люди тратят времени больше чем на весь остальной инст целиком.
Так что претензии насчёт имбовости таки обоснованы, а балланс в этом плане у близов так себе.
Ну как по мне имбовость это когда танк в принципе не убиваем. А у монка несбалансирован только один пункт - нет привязки переживаемости физических уберплюх к илвлу. Точнее, она есть, но очень слабенькая и выражается в размере хппула. Это, собственно, и приводит к тому, что монк может убить аргуса в гире прошлого рейдового контента, 939 и 942ий илвл на киле экзорсусов тому пример. Но опять, у методов с этим прекрасно справился и медведь.
В БфА, по идее, такой фигни не будет - придется цеплять шмот по илвлу, чтобы рос и хппул, и объем стаггера. Но тут уже правы камрады - есть вероятность, что придется несколько раз за аддон перекручивать коэффициенты расчета, ибо при постоянном монк в лоулвл гире может быть тряпкой, а в хайлвл - непробиваемой стенкой.
- У таких, как я, рога - признак силы, - едва сдерживая улыбку, пожал я плечами. - Жена так сказала...
  - Так они всегда так говорят!

Бродягасашка

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 2752

  • Варкрафт: +
    • Имя: Бродягасашка
    • Класс: Друид
    • Сервер: Галакронд
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Цитировать
Только с виду тут разница.
Ей богу, попробуй как-нибудь на освоении поиграть монком где-нибудь в героике :) Многое станет понятно.

Пробовал. Не впечатлило.

Вот именно тут закрадывается ошибка, потому что псевдопостоянный отвар Железной шкуры - он не псевдопостоянный, он именно что постоянный. И я тебе скажу даже более того, 100% ISB - это не приколюха, это то, почему мы живые. Просто возьми за константу что без стаггера мы хуже ДД по защите.

Ровно как и БДК без костей. Ты просто не понял терминологию: псевдопостоянный - это то, что по факту постоянное, но не по умолчанию, как пассивка, а из-за директивно требуемого регулярного прожимания кнопочек.

Так что ошибка закралась лишь в том, как лично ты интерпретировал пять букв "псевдо" - и ни в чём ином.

Цитировать
Первое: наша жизнь как таковая зависит исключительно от ISB, который не является срезывателем урона.
Второе: единственное постоянное срезание урона - очищающий, который находится на том же КД.
Третье: без отвара черного быка (он же талант), мы бы не могли прожимать ISB на настоящие 100%, поэтому отвар черного быка - это не сладкий плюс для восстановления в нужный момент, это вполне себе настоящая часть ротации, превысив очищения в которой ты просто останешься без отваров (ISB нагоняется черным быком, так как даже со всеми этими плюхами этот баф заканчивается, поэтому на очищение остается очень мало отваров).

Первое: жизнь БДК как таковая зависит исключительно от ISB пикселей, которые называются чуть иначе. Там Наарлог чуть выше писал, что если БДК пулит без сейва, он получает -80% НР чисто с автоатаки мифик-боссов, пока костянку не повесит.
Второе: единственное постоянное срезание урона заставляет генерировать РП на треть хуже, чем при альтернативной ротации - это, повторюсь, очень напоминает то, как монк использует срезание урона, на треть ухудшая свою способность к выживаемости.
Третье: без ряда кдшек на разгонку НР (Вампирик, арт, талант на +НР за счёт костянки) БДК тупо отъезжал бы после каждого более-менее тяжёлого удара в лицо в хай-енд контенте. Как и для монка, некоторые таланты для БДК нынче являются практически безальтернативными, просто потому, что у БДК нет Бочонка, который снижает откат требуемых КДшек - а значит, он должен иметь нечто (к примеру, подушку НР), чтобы пережить плюху, прилетевшую в него во время отката этих самых КДшек.

Теперь объединяй это и получай танка, который без ISB пикселей с другим названием имеет -80% НР чисто с автоатак, который поэтому не может допускать спадение ISB пикселей с другим названием, который без определённого таланта, будучи пойманным на откате кдшки (а откат этой кдшки, в отличие от отката Дара быка, не настолько эффективно снижается регулярными абилками, как откат монковских отваров снижается Ударом бочонка), просто вобьётся в пол по уши любой более-менее мощной плюхой и который поэтому должен очень аккуратно использовать руны и РП.

Это не равно другим танкам, разумеется. Потому что у других танков пиксели называются иначе. Пока что единственное, что увидел я изх твоего поста, так это то, что у бмонка есть один прямо вот безальтернативный талант, а у других танков похожие таланты есть, но они чуть менее безальтернативны. Всё, о чём ты говоришь, фиксится тупо отладкой таймингов (и в общем-то на альфе тайминги-то как раз нынче и меняют).

Цитировать
Мы не ноем о том, что будет плохо.

Ну так это и есть нытьё. Чисто терминологически.

Цитировать
Мы говорим о том, что в силу механики, такие прыжки процентов стаггера в зависимости от ловкости/уровня врагов и прочего-прочего

Какие "такие"? Ты уже знаешь итоговую формулу стаггера в БфА? Ты уже знаешь величину первичных статов => величину дополнительной брони у других танков (и поэтому уверен, что у них-то никаких прыжков в защите не будет, особенно у каких-нибудь ВДХ, у которых пассивной брони лишь чуток больше, чем у бмонка)? Ты уже знаешь новую формулу перевода брони в процент снижение урона после сплющивания и с учётом диминишинга (и поэтому точно уверен, что у всех, кроме бмонка, этот перевод выглядит куда как более плавно, чем в случае стаггера)? Ты уже точно уверен, что те же БДК (но не только они) больше не будут вбиваться в пол автоатаками боссов, ежели они получают эти автоатаки без костяшек и без сейвов?

Цитировать
не равны тому же, что у других танков, потому что армор понижает физ урон как таковой, а стаггер всего лишь его распределяет.

Дадада. Какому-нибудь протопалу или там ВДХ (у которых регулярная защита, как и у бмонка, привязана не к ресурсу, а к числу зарядов на кд) нужно распределять во времени два/три заряда и жать одну кнопочку, а бмонку нужно распределять во времени ровно те же три/четыре заряда, просто делать это, прожимая две кнопочки вместо одной. Это, разумеется, в корне меняет дело.

Повторюсь, единственное узкое место бмонка - его критическая зависимость от таланта на откат отваров (ну или от другого таланта в этой же линейке). Но это - опять же повторюсь - фиксится отладкой таймингов. И - опять же повторюсь - другие танки также имеют свои узкие места в плане критически важных талантов, пусть, наверное, и не настолько узкие, как у бмонка. В остальном же монк отличается от других танков лишь тем, как выглядят конкретно его пиксели при нажимании им, монком, плюс-минус того же количества кнопочек регулярной защиты (срезание урона идёт реактивно, а не проактивно).

Цитировать
Вопрос просто в том, что не могу понять, почему другие танки так часто считают что монки - это прямо имба, которая может закрывать героик соло на первой неделе :)

Мне тоже это интересно. Когда найдёшь того, кто так считает - напиши мне, и мы спросим у него это вместе.
« Последнее редактирование: 25 Апреля, 2018, 14:21:35 by Бродягасашка »

kaymancutoff

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 1215
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Так что претензии насчёт имбовости таки обоснованы, а балланс в этом плане у близов так себе.
Имбовость - это про медведей на кжд, которые помимо рева жили на когтях без особых проблем и были полным мастхевом. А на аргусе монков даже в топ 20 было от силы половина от всего количества танков. Сейчас так вообще монков дк и медведей примерно одинаковое количество.

Это, собственно, и приводит к тому, что монк может убить аргуса в гире прошлого рейдового контента, 939 и 942ий илвл на киле экзорсусов тому пример.
Это потому что они носили:
а) 4т20, который дает ощутимо выживаемости, в отличие от т21, который дает ничего
б) 2т19, который бустит ехп на 33% (думаю всем понятно, зачем это нужно на аргусе)

есть вероятность, что придется несколько раз за аддон перекручивать коэффициенты расчета, ибо при постоянном монк в лоулвл гире может быть тряпкой, а в хайлвл - непробиваемой стенкой.
Вообще из постов Сигмы они хотят сделать по аналогии с армором - большой диминиш с ростом гира, плюс привязать стаггер к актуальному илвлу (приходишь в рейд в гире прошлого рейда - получаешь сильно порезанный стаггер), как и армор для остальных танков, который планируется оставлять примерно на одном проценте дра весь аддон. Так что подкручивать скорее всего ничего не придется.

Цитировать
особенно у каких-нибудь ВДХ, у которых пассивной брони лишь чуток больше, чем у бмонка)?
В полтора раза больше - это чуток? Причем на значениях, когда др за единицу армора гораздо выше чем у латников :)

Зукрао

  • Благодетель
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2549
  • Жахнуть так,чтоб всех снесло - мое Военное Ремесло

  • Варкрафт: +
    • Имя: Данжнлорд
    • Класс: Охотник на демонов
    • Сервер: Ревущий Фьорд
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
- У таких, как я, рога - признак силы, - едва сдерживая улыбку, пожал я плечами. - Жена так сказала...
  - Так они всегда так говорят!

Tano4ek

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 2531
  • Рейтинг:4 (+4 | 0)
Цитировать
Так что ошибка закралась лишь в том, как лично ты интерпретировал пять букв "псевдо" - и ни в чём ином.
Псевдо - первая часть сложных слов в знач. мнимый, ложный.
Я интерпретировал это так как сказано, потому что есть такая вещь как термин. Если ты его используешь подразумевая что-то другое, то это твои проблемы, а никак не мои.

Цитировать
жизнь БДК как таковая зависит исключительно от ISB пикселей, которые называются чуть иначе. Там Наарлог чуть выше писал, что если БДК пулит без сейва, он получает -80% НР чисто с автоатаки мифик-боссов, пока костянку не повесит.
То есть он не умрёт от одного удара? :) Но тут даже не буду говноедствовать и говорить, что вооот, он же не умеееееееееер! Нет. Я просто уточню одну важную вещь. Включив костяшки БДК срежет урон. Включив плюс к щиту Вампирик он сможет пережить больший урон. Включив еще незыблимость льда он срежет еще больший урон. Полностью, вне зависимости от того что с ним было до этого или после, он просто либо увеличит себе хп, либо срежет процент урона. Монк его не режет. Он его растягивает. И вот этот вот процент растягивания очень важен, потому что у нас почти нет пассивной выживаемости в отличие от других танков.

Цитировать
Ну так это и есть нытьё. Чисто терминологически.
Не тебе говорить про терминологию, псевдоэксперт в вопросах терминов ;)

Цитировать
Ты уже знаешь новую формулу перевода брони в процент снижение урона после сплющивания и с учётом диминишинга (и поэтому точно уверен, что у всех, кроме бмонка, этот перевод выглядит куда как более плавно, чем в случае стаггера)?
Не знаю, мне на неё как-то покласть :) Я высказываю опасения по поводу монков и того, что стаггер пытаются по факту приравнивать к армору. По поводу других танков опасения выскажут более компетентные люди, тут их более чем достаточно.

Цитировать
Какие "такие"? Ты уже знаешь итоговую формулу стаггера в БфА?
Вот именно потому что я до сих пор их не знаю, у меня рождаются некоторые сомнения на тему того, что близзы сделают всё верно. Имею на это право, а вот что ты мне пытаешься доказать - вообще не понимаю.

Большая часть монков, которые играют монками (впечатлительные) сейчас понимают какие проблемы могут возникнуть. Зачем ты пытаешься доказать обратное людям, которые играет на брюшках (а многие и не только на них) - я вообще хз. Зачем ты пытаешься доказать что играть на хмелеваре - это тоже самое, что и на других танках (когда многие из нас, более впечатлительные, пробовали играть и на брюшках и на других танках на освоении, а не просто так, квест мобов потюкать)?.. Это вообще на грани вселенской загадки.

Самое смешное, что я твою попытку доказать что-то другим танкам вижу регулярно :) Что вон Наарлогу ты что-то доказать пытался в теме ДК (хотя он как бэ сечёт чуть более чем чуть ли не все тут про блада), что мне или Наркисе периодически про монков, мб и в других темах тоже появляешься. Только я не врубаюсь, зачем ты это делаешь...

Бродягасашка

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 2752

  • Варкрафт: +
    • Имя: Бродягасашка
    • Класс: Друид
    • Сервер: Галакронд
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Да, это чуток, потому что и ВДХ, и бмонк, получив от мифик-босса по щщам мимо регулярной защиты, будут одинаковым образом вбиты в пол - а речь идёт именно об этом. Вот Таночек ссылался на табличку в первом посте - и оттудова как раз видно, что ВДХ, как и бмонк, имеет брони меньше, чем латник-дд. Это означает, что если мифик-босс пихнёт бмонку или ВДХ автоатаку мимо регулярной защиты, оба издохнут одинаково безнадёжно.

Вот, скажем, медведь тот же самый и правда имеет гораздо больше пассивной защиты, чем бмонк, и потому он, получив по щщам от того же мифик-босса мимо регулярной защиты, будет вбит в пол не сразу же, а примерно на следующем ударе. А ВДХ - это в данном случае плюс-минус то же самое.
« Последнее редактирование: 25 Апреля, 2018, 16:06:47 by Бродягасашка »

YaP

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 5522
  • танки, дц и немного дд.

  • Варкрафт: +
    • Имя: Пертуссин
    • Класс: Друид
    • Сервер: Гордунни
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
пользуйтесь пожалуйста полным тегом цитаты, порой тяжело понять откуда слова :-X


 

закрыть