[Molfy]

1. Ну во-первых, мы понятия не имеем, что происходит к теми, кто умер в младенчестве не успев совершить вообще ничего. А это крайне интересная тема, ибо они ещё ничего не заслужили.

Тут согласен - интересный вопрос, но у нас вроде есть концепция "больше сила - сильнее душа - ярче посмертие" - так что скорее всего вон та анима в бутылке за локалку - чья-то дочь. Что опять таки приводит нас к стремлению прожить побольше, если тебе конечно не хочется стать валютой, за которую кто-то пару ботинок купит.

2. Определение вечности коротким мгновением закономерно приводит нас к концепции Солона, который на вопрос о счастливейшем человеке привёл пример с юношами, которые совершили подвиг, были удостоены триумфа сограждан и на следующую ночь умерли во сне. А что такого? Они совершили достойное деяние, не испытали старостей и болезней, умерли счастливыми и не испытывая боли и страха. Прелесть жи... Собственно Ваш тезис подводит именно к тому, что целью становится не выживание, а совершение достойного поступка и смерть. То бишь задачей героя становится не "собственное выжиание", а как раз наоборот - собственная смерть по совершению чего-то достаточно героического, способного направить на выгодное посмертие. Live Fast - Die Young.

Вовсе нет, потому что количество тоже решает. К тому же оценивается не просто поступки, а душа. Так что если ты в ответственный момент прыгнешь на вражеский топор вместо охраны флага, чтоб в  малдраксусе марграфом стать, скорее всего тебя отправят в Ревендретт портки от гордыни стирать.
И ещё есть пример в виде врайкулов, валарьяров и Одина - я не буду лезть в ирл религию откуда это стащили, но чёт юные врайкульчата стайками не бегут убиваться об медлвеля, чтоб в Чертоги попасть. Так что Солон может и классный, но его концепциями чёт не пользуются.

Но я-то говорил не об этом. Я говорил о том, что игроков ввели в это посмертие живыми и показали это посмертие как полный аналог реального мира с животными, травами, пищей и прочим. Что сделало смерть в реальном мире бессмысленной условностью, лишённой важного аспекта прекращения существования.

Нет. Как "реальность" жизни загробной перечёркивает важность жизни здесь, учитывая что второе - буквально трамплин для первого? Там то пища есть, но чтоб её покушать надо тут постараться. Иначе кушать будут тебя кстати.

Дофига вообще-то (в литературе так подавляющее большинство). Если честно я скорее затруднюсь назвать фентези мирок, где герои шляются в посмертие и обратно так же легко, как себе в сортир...

Я про мейнстрим - днд, тесачи, стар ворс (космическое фентези), лотро вроде бы - ты не просто "веришь", ты можешь точно знать, что тебя ждёт "там". Дело не в шлянии туда-сюда, а именно в знании - после смерти будет "икс", я даже при желании могу туда сейчас если не сходить, то заглянуть.

1. Ну сила не определяется возрастом. Тот же Андуин весьма молод, а уже более чем заметная фигура.
2. Я говорил не совсем об этом опять же. Я возражал на тезис, что цель это "выжить самому и дать выжить своей фракции". А концепция посмертия как раз ставит во главу вопрос не "выжить любыми средствами" а как раз таки - "следовать неким идеалам". Причём идеалы важнее выживания - если стоит вопрос предать их или умереть, то безусловно для получения нужного посмертия нужно выбирать второе.
3. То, что врайкульчата не убиваются можно отнести к недоработкам сценаристов  В
В реальности этому мешают врождённые инстинкты, но вот у тех же японцев многое в культуре было направлено на их подавление, а самоубийство возведено фактически в ранг искусства. Христианству, чтобы бороться с популярностью самоубийств пришлось пойти на довольно репрессивные меры, включая публичный позор родственников самоубитого (которого демонстративно хоронили за оградой кладбища). Так что в реальности тоже не всё так просто.
4. Перечёркивает не реальность, а странность распределения. Собственно история с комой Арбитра прямо показывает, что направление в то или иное посмертие - в общем-то штука достаточно произвольная.
То есть с одной стороны смерть оказывается достаточно безобидным событием - потом всё не так уж плохо и не факт, что хуже, чем было. С другой - как именно будет определено это потом - тоже решительно непонятно. Даже в оптимальном случае - чем именно руководствуется арбитр мы толком не знаем. А из того что знаем - не столько поступками, сколько складом характера. Ну или вообще происхождением - как в случае Бвонсамди и троллей.
5. Это игровые системы, где посмертие включено в игромех.
В тех же SW в канонических фильмах внятной концепции посмертия особо нет. Да - джедаи становятся частью силы (но уже в приквелах с их мидихлорианами возникает вопрос - как именно), но в отношении простых жителей планет как-то деталей мы не видим, и уж точно не посещаем "ту сторону". Во Властелине Колец посмертие прямо было выведено за сферу постигаемого человеком. Если в Лотро это стало "точным знанием" то это именно их игровая условность, в исходной вселенной это был именно вопрос веры, а не знания.

[Горнило ненависти]

Ну или вообще происхождением - как в случае Бвонсамди и троллей.

Бвонсамди, если что, фактически "крадёт" троллей у Тёмных Земель. Их не арбитр к нему отправляет. Не понимаю, почему силы смерти это не волнует. Равно как и сотни самых разных механизмов по "обработке" душ до попадания в Тёмные земли - всякие некроманты, конструкты Легиона, которые переваривают души в энергию и т.д.

[Горфинкель]

1. Ну сила не определяется возрастом. Тот же Андуин весьма молод, а уже более чем заметная фигура.

Это правда, но у условного младенца, которого в пример привёл нет шансов. Можно много добиться в юности безусловно, только контрпримеры юношами на младенцев не распространяются. Да, можно. Всё ещё не мешает Андуину совершенствоваться.

2. Я говорил не совсем об этом опять же. Я возражал на тезис, что цель это "выжить самому и дать выжить своей фракции". А концепция посмертия как раз ставит во главу вопрос не "выжить любыми средствами" а как раз таки - "следовать неким идеалам". Причём идеалы важнее выживания - если стоит вопрос предать их или умереть, то безусловно для получения нужного посмертия нужно выбирать второе.

Я думаю для многих "предать или умереть" и без знаний о посмертии решается так же. А для тех, кто без знаний о посмертии предпочитает предавать и в принципе не очень хороший человек знания о посмертии тоже не повлияют на решения. Ну и да, в формате Азеротских реалий как раз следование идеалам как правило и приводит к тому, что ты выживаешь и/или продлеваешь существование своей фракции. Тот же Вариан - хоть он и наверное лишён посмертия пшиком ГулДана - следовал своим идеалам до конца и отдал жизнь во имя выживания Альянса так или иначе. Знание о наличии тёмных земель, суда арбитра и так далее на это не повлияли бы. Опять таки мне так кажется. Аналогичную схему можно расширить на вообще всех в азероте скорее всего, исключения мне чего то сходу в голову не приходят.

3. То, что врайкульчата не убиваются можно отнести к недоработкам сценаристов  В
В реальности этому мешают врождённые инстинкты, но вот у тех же японцев многое в культуре было направлено на их подавление, а самоубийство возведено фактически в ранг искусства. Христианству, чтобы бороться с популярностью самоубийств пришлось пойти на довольно репрессивные меры, включая публичный позор родственников самоубитого (которого демонстративно хоронили за оградой кладбища). Так что в реальности тоже не всё так просто.

У врайкульчат вполне себе есть те же механизмы, что и ирл, просто они могут сводиться не к физиологии, а к остаткам прошивки титанов/последствиям проклятия плоти. Не важно на самом деле, у нас нет причин считать, что мясные существа Азерота движимы процессами, которые отличаются от реальных на качественном уровне - т.е. может внутри они устроены по другому, но на раздражители выдают такие же реакции, с поправкой на пафос фентезятины конечно. (Но про косяк конечно сильный заход).

4. Перечёркивает не реальность, а странность распределения. Собственно история с комой Арбитра прямо показывает, что направление в то или иное посмертие - в общем-то штука достаточно произвольная.

Странность - согласен опять таки, но там космические законы и "верёвки" - в посмертии в конечном итоге сплетаются все копии одной души. Да, криво, но имеем что имеем. И оно не то чтобы произвольно, оно просто заложено в арбитра - или является - основываясь на принципах Первых. Это уже больше теологический момент наверное, мол как так можно, чтобы ужасные тираны получали прощение, а просто преступники обречены на вечные муки из-за своей гордыни например. Искренне верующих такие парадоксы не смущают, стало быть и уверенность в устройстве посмертия именно таким образом истинного воина не заставит стать хлеборобом, а тирана не лишит амбиций.

То есть с одной стороны смерть оказывается достаточно безобидным событием - потом всё не так уж плохо и не факт, что хуже, чем было. С другой - как именно будет определено это потом - тоже решительно непонятно. Даже в оптимальном случае - чем именно руководствуется арбитр мы толком не знаем. А из того что знаем - не столько поступками, сколько складом характера.

Ну опять таки - справедливо и для религий ирл и для культур внутри Азерота - без знания о ШЛ. И как раз его руководство качествами твоей души и есть тот самый "багфикс от суицидников", подобно отлучению самоубивцев в христианстве. И опять таки - то, что ты точно не знаешь куда попадёшь по решению арбитра как раз тоже немного контрит твои попытки поступать сейчас исходя не из собственных идеалов/выгоды/интересов выживания, а из планов на посмертие. Верно и обратное - вера в посмертие иногда служила мотиватором в азероте и так, так что вполне вещественные доказательства этого посмертия проблем не вызовут. Почти не вызовут, потому что тот же Утер со своей подружайкой именно что немножко поступились порядками движимые желание это самое посмертие одному королю засрать, так что какие-никакие, но последствия от появления таких знаний у простых смертных нам показали. В идеале конечно после ШЛ внутри Азерота должны были бы появиться новые религиозные культы или скорректированы старые, может быть и сторонников тщетности бытия могло бы стать больше, но глобальной проблемы я всё ещё не вижу.

Ну или вообще происхождением - как в случае Бвонсамди и троллей.

Есть мнение, подкрепляемое парой строк описания и диалогов самого Бвона внутри него - что это не воля Арбитра, а именно что последствия сделки. Ты продаешься ему и он используя силу, полученную от Мхехзалы тащит тебя в свою секретную нычку, в обход кирий, суда и вот этого всего.

Это игровые системы, где посмертие включено в игромех.

Ну нет. Одно дело пробежка до кладбища, другое - наличие буквально Совнгарда или его аналогов. В ДнД (Форготтен рилмс, ок) миры посмертия есть, не во всех сюжетах в них буквально ходят, но связаться можно. В СВ - призраки силы, которые пусть не ясно как, но работают и опять таки - ну да, не для простых смертных, так таковых и в тёмные земли не взяли - рыцари смерти, Болвар, лидеры фракций да всякие пилигримы утробы вполне себе личности уровня джедаев. А простой фермер западного края как гонял овец по полям так и продолжит, ему эти истории будут казаться мало отличными от тех легенд и религиозных взглядов, что у него и так наверняка имеются.
Опять таки в чем принципиальная разница между наличие возможности пройтись при жизни по Бастиону и способности в него посмотреть/связаться с кем то от туда/призвать кого-то? Это уже не вера, ты буквально знаешь что есть "ад" или что там ешё. Более того - наличие тёмных земель не новинка ШЛ пройтись по ним мы и раньше недолго могли. А знание о суде, как ты сам подметил у нас довольно смутные и в принципе мало на что влияют - грешников ждёт долгое очищение, воины будут воевать, праведники служить. Плюс-минус в это же верили и так, плюс-минус с той же вероятностью что и сейчас могли предположить, что их будет ждать, если задумывались о таком. Что поменялось?

[No_In]

Выкинуть её невозможно, поскольку в европейской культуре это основополагающее понятие (даже у сторонников "каждый за себя" оно существует в форме "добро = моя личная выгода").
Вообще мне представляется, что снижение роли Света от абсолюта к "одному из" следствие попытки создать общую космологическую концепцию (которая до Хроник выглядела крайне фрагментарной). Но в итоге действительно происходит разрушение принципиального для фентезийного жанра (особенно эпически-фентезийного) противопоставления добра и зла.
Дальше логичным будет либо всё же введение некоей дополнительной моральной силы, имеющей глобальный характер (что потребует очередного мега-реткона с переписыванием всей космологии), либо нужно давать игрокам право аффилировать себя с любой силой по усмотрению, разводя на шесть фракций по число основным игроков.
Идея "а за что мы, собственно говоря, сражаемся" благополучно сгинула и теперь действительно игрок превращается в условного портоса, который дерётся просто потому, что дерётся.

Вот мне кажется, что в погоне за агностицизмом, очень радикальным (был свет воплощением всего со знаком +, а теперь нет такой силы просто потому что), близы сами оказались в ситуации необходимости бога в игре. Попали в свои же сети.

[stwa]

А нафига в текущей конфигурации космологии за него вообще бороться? Какой смысл-то?

Поздравляю, вы открыли для себя экзистенциальный кризис.
Смысла нет. Вообще. Ни в чем. Все происходящее - лишь следствие цепочек случайностей, а все выборы, которые кто бы то ни было делал, в рамках Вселенной повлияют ни на что, так что ими можно пренебречь.

А теперь сюрприз - большинство банально недостаточно умно либо недостаточно смело, чтобы это осознать, поэтому цепляются за свое существование и пытаются мало того что продлить его, так еще и сделать удобным. Даром что у каждого отдельного индивида это "удобно" свое собственное, от "нужно больше золота!" до "будь добрым". И ради сохранения вот этого своего удобства они и борются. И всегда боролись на самом деле.


А вообще забавно, даже не ожидал, что столько "верующих в свет" игроков имеет потребность в наличии в игре примитивной банальщины "ну вот добро, вот зло, думать не надо, ориентируйся по плашкам".

[No_In]

А вообще забавно, даже не ожидал, что столько "верующих в свет" игроков имеет потребность в наличии в игре примитивной банальщины "ну вот добро, вот зло, думать не надо, ориентируйся по плашкам".

Тут немного другая ситуация. Есть текст, есть подтекст, есть контекст. И вот в контексте игры, как одной из дженерик фэнтейзийных вселенных уровня 12+, построенных на основе общеевропейского культурного базиса людьми, которые сами представляют пример европейской культуры, то, что получается сейчас - абсолютно нелогично. Все равно, что в Одиссее Улисс сразу добрался до Итаки, в Онегине Евгений женился на Татьяне, а в Титанике в конце Джек бы выплыл.

ЭТОГО НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ПО ЗАКОНАМ ЖАНРА.

А объяснение этому есть очень простое - близы просто в погоне за отказом от условных "традиций" рвут свое произведение не понимая, что оно органически из "традиций" рождено и растет. Получается кадавр, сшитый на фабрике поганищ. Именно из-за такого полного диссонанса и приходится игрокам обосновывать эту непоследовательность и нелогичность. Это не СПГС, это именно попытка реконструкции сюжета, который автор сам разорвал в клочья.

[Горфинкель]

ЭТОГО НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ПО ЗАКОНАМ ЖАНРА.
Получается кадавр, сшитый на фабрике поганищ.

Я хрен знает, для меня это и есть Варкрафт - деконструкция некоторых шаблонов и сшитое из кусков поганище, которое по хорошему работать не должно, но работает.

Все равно, что в Одиссее Улисс сразу добрался до Итаки, в Онегине Евгений женился на Татьяне, а в Титанике в конце Джек бы выплыл.

Всё равно, как если бы перкрасный принц убил собственного отца, орда монстров оказалась благородной расой, а возвышенные эльфы - потомками троллей с волшебным озером. А сатана - пришельцем.

[Горфинкель]

А теперь сюрприз - большинство банально недостаточно умно либо недостаточно смело, чтобы это осознать, поэтому цепляются за свое существование и пытаются мало того что продлить его, так еще и сделать удобным.

А у меня вот вопрос возник - умные и смелые, осознавшие это обязательно перестают цепляться за собственное существование и пренебрегают его продолжительностью и удобством?

[No_In]

Всё равно, как если бы перкрасный принц убил собственного отца, орда монстров оказалась благородной расой, а возвышенные эльфы - потомками троллей с волшебным озером. А сатана - пришельцем.

Здесь все как раз по законам жанра - отцеубийство является обязательным этапом героя в концепции мономифа Кэмбелла, орда монстров является примером архетипов "благородный разбойник" и "благородный дикарь", а происхождение одного народа от другого не является совсем удивительным (римляне от Энея, ахейцы мирмидоняне от оживших муравьев и т.д.)
Замечу, что даже в этих сюжетах мы видим искусственное сочленение, иное, от которого претит не из-за стилистической неверности, но из-за несогласия жанра. Например, когда в мир героя-функции Артаса, который развивается согласно мономифу, внедряют любовную сцену с Джайной и Келем. Она неправильная не потому, что "фу девчачьи поцелуи в суровую историю про берсерка в окружении мертвяков", а именно потому, что разные жанры. Мы, люди, чувствуем это, и поэтому нам не нравится. Все равно, что Буратино начнет поддерживать Рисорджименто.

Я хрен знает, для меня это и есть Варкрафт - деконструкция некоторых шаблонов и сшитое из кусков поганище, которое по хорошему работать не должно, но работает.

Проблема в их искусственности. Если читать дневники писателей, то часто проскакивает идея, зачастую прямо написанная, что герой получается таким-то и таким-то даже против воли писателя. В этом, наверное, заключается гениальность, когда писатель становится медиатором каких-то идей.
От авторов игры совсем не требуется гениальности. Просто если ты сознательно ломаешь сюжет, то будь добр предъяви что-то взамен. И в большинстве своем близы справляются со своими сюжетами. Но иногда концепция разительно противоречит сама себе.

[stwa]

как одной из дженерик фэнтейзийных вселенных уровня 12+,

Варик давным-давно не "дженерик фэнтезийная вселенная".

абсолютно нелогично.

Нелогично - противоречит законам логики, в том числе причинно-следственному принципу.
А вы говорите про "все не так как я ожидал".

ЭТОГО НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ПО ЗАКОНАМ ЖАНРА.

И ОТЛИЧНО, К ЧЕРТУ ЭТИ "ЗАКОНЫ", ДАЕШЬ НОВОЕ, А НЕ ПЕРЕСКАЗ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ СНОВА И СНОВА

Именно из-за такого полного диссонанса и приходится игрокам обосновывать эту непоследовательность и нелогичность.

Я бы спросил про примеры "непоследовательности и нелогичности", но сомневаюсь, что сможете хоть что-то назвать.

мы, люди, чувствуем это, и поэтому нам не нравится.

Это называется "ригидность мышления".

[stwa]

А у меня вот вопрос возник - умные и смелые, осознавшие это обязательно перестают цепляться за собственное существование и пренебрегают его продолжительностью и удобством?

It depends.
Некоторые сразу роскомнадзорятся. Некоторые растягивают этот процесс.
Но в целом таких "умных и смелых" крайне мало, все-таки системы биологических и психологических защит работают.

[No_In]

И ОТЛИЧНО, К ЧЕРТУ ЭТИ "ЗАКОНЫ", ДАЕШЬ НОВОЕ, А НЕ ПЕРЕСКАЗ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ СНОВА И СНОВА

Да, существует огромное количество направлений искусства, которые разрушают старое и возводят новое. Но для этого все должно подчиняться новым законам. Иначе получается не сюжет, а хрущевка, где стоят золотые колонны и висят написанные маслом портреты голых баб. Лужковское барокко.

Но, стоит заметить, каких-то радикальных новоформенных сюжетов в современной игровой индустрии нет. А если и есть, то круг почитателей таких игр крайне мал. Игра же требует перепроходимость или постоянную активность.

А вы требуете игру в стиле Введенского и Хлебникова. Будете ли в такую играть 15 лет? А другие люди будут ли? Авангард просуществовал совсем недолго. Постмодерн тоже ушел достаточно резво. А вечные формы на то и вечные. По известной поговорке: все сюжеты мировой литературы были придуманы Аристофаном.

[Горфинкель]

Здесь все как раз по законам жанра - отцеубийство является обязательным этапом героя в концепции мономифа Кэмбелла, орда монстров является примером архетипов "благородный разбойник" и "благородный дикарь", а происхождение одного народа от другого не является совсем удивительным (римляне от Энея, ахейцы мирмидоняне от оживших муравьев и т.д.)
Замечу, что даже в этих сюжетах мы видим искусственное сочленение, иное, от которого претит не из-за стилистической неверности, но из-за несогласия жанра. Например, когда в мир героя-функции Артаса, который развивается согласно мономифу, внедряют любовную сцену с Джайной и Келем. Она неправильная не потому, что "фу девчачьи поцелуи в суровую историю про берсерка в окружении мертвяков", а именно потому, что разные жанры. Все равно, что Буратино начнет поддерживать Рисорджименто.

В прямом смысле отцеубийство? Я вот просто таких примеров не припомню, одно дело выкладки шиза-постмодерниста, другое дело то, что реально есть в массовой культуре. А орда именно что оказалась благородными дикарями, их под этот архетип подвернули и ими они совершенно точно не были на первых порах своего существования. Как и у того же Толкина например - это просто "не оно". Но стало оно, потому что Метцен так захотел. С эльфами дело не в происхождении - ты сравни их концепт в ранних канонах и то, что началось потом. Дело не в том, что они произошли от троллей - хотя это тоже довольно рвёт шаблон и дело опять таки не в самом факте, что кто-то от кого-то произошел - напрмиер с орками и ограми этого не происходит, а именно в том, что "эльф" произошел от "тролля". Так они ещё и не то чтобы далеко ушли от предков. Это именно что уход от канонов жанра фентези, возможно тебе это не кажется очевидным, потому что сейчас они чуть ли не везде такие, а кое где и похуже.  Аналогично и с прочими такими элементами - да, они смотрятся как поганище не потому что мне не нравится эклектика, а потому что то, где им место это не просто другая история - это именно что другой жанр.

Проблема в их искусственности. Если читать дневники писателей, то часто проскакивает идея, зачастую прямо написанная, что герой получается таким-то и таким-то даже против воли писателя. В этом, наверное, заключается гениальность, когда писатель становится медиатором каких-то идей.
От авторов игры совсем не требуется гениальности. Просто если ты сознательно ломаешь сюжет, то будь добр предъяви что-то взамен. И в большинстве своем близы справляются со своими сюжетами. Но иногда концепция разительно противоречит сама себе.

Ну тут ты действительно слишком много вчитываешь в сюжет игры, авторы которого руководствуются принципом "геймплей фёрст".

[No_In]

Это называется "ригидность мышления".

А еще можно обосновать нежеланием формировать новые нейронные связи, знаем.
Но с тем же успехом можно посоветовать человеку читать бульварные детективы и слушать блатняк для того, чтобы расширять горизонты.

Все-таки делать мышление более гибким нужно на более сложных тренажерах.

[Горфинкель]

Иначе получается не сюжет, а хрущевка, где стоят золотые колонны и висят написанные маслом портреты голых баб. Лужковское барокко.

Опять таки - я так варкрафт и вижу и мне ок с этим. Мне нравятся картины голых баб, моему другу золотые колонны, а его соседу - эстетика хрущевок, мы вместе ходим на бг, а после каждый идёт смотреть на свой кусок этого кадавра. Где тут проблема?

Все-таки делать мышление более гибким нужно на более сложных тренажерах.

Всё таки излишне применять критерии серьёзного искусства и целых его парадигм к сюжету игры. Тебе дали ведро, чтоб удобнее воду таскать, кто-то искренне считает, что в нём двойное дно, а ты взялся за его химический анализ. Воду. Таскать. Ты можешь узнать из чего оно сделано и - как это буквально в треде и произошло - будешь разочарован. А тот чел, что двойное дно искал может и найдёт его и будет горд, что прав оказался. А кто-то в это время всю воду перетаскает и будет самогон варить. А у тебя только разворачивание - а вот не надо было из пушки и по воробьям.