WORLD OF WARCRAFT

Тема: Товары Гневиона в обновлении 8.3: добавьте разъем под самоцвет в предмет  (Прочитано 23765 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

SeverDenta

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 722
Эндорфинчики выделяются от получения игровых плюшек. О них и речь.
Не стану забивать текст сообщением о включении уже озвученного ранее режима форматирования, но я надеюсь вы поймете, насколько я искренен.

Так вот. Нет-нет, это ваши эндорфинчики выделяются от игровых плюшек. Люди, о которых идет речь, попросту не нуждаются в настолько пошлом способе получения эндорфинов. Я уже говорил про Cow Clicker? В этих людях нет зависти, жадности, корысти и всепоглощающей жажды обладать плюшками. Они кликают на корову, и им это нравится! Что касается вас, то вы - всего лишь корыстный завистник.

Rikkb

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 2996

  • Варкрафт: +
    • Сервер: Азурегос
MMO = фарм жопочасов каждый день в течение всего аддона
Может еще скажешь что ресетать весь прогресс игроков каждые 2 года, чтобы фармить сначала - это тоже фишка ммо?

А ведь когда-то вов выгодно отличался от корейщины именно отсутствием тупорылого фарма.

Когда? Можно год и аддон?
BC (в последней стадии), WotLK, Cataclysm, Mists of Pandaria, Warlords of Draenor

Никакого тупорылого фарма для усиления персонажа и невозможность получать усиление персонажа бесконечно. Либо все ограничено КД, либо капами. Сидение 24/7 играло роль только для фарма всякой травы/руды, репы и петов с маунтами.

А это - дерьмо. Конченое дерьмо. Опять будут додики, обмазанные сокетами во все слоты, только в этот раз уже без рандома.
Ну да, "пока ты спишь, враг качается" - любимая присказка поклонников корейской помойки.

Тобишь фарм ресурсов, репы с маунтами это не тупорылость, а фарм влияющий непосредственно на персонажа тупорыло? Только потому что кто то выфармит что то раньше, потому что у его больше времени, это означает что система плоха?
БК, ВОЛТК, Ката, Панды, никудышний Дренор, во всех этих аддонах надо было что то фармить. Была ли это репа, баджи, дейлики, огненные передовые или что то еще. И теперь когда ты фармишь эту репу ты паралельно получаешь ресурс который усиливает твоего персонажа.
К выходу рейда ты не сможешь нафармить все что возможно, хоть как ты не будешь страдать. Будут какие то определенные вещи на которые тебе дадут время от выхода патча до начала рейдинга. Нахрена делать проблему там где ее нет?
"Иногда нам нужен просто старый солдат с добрым сердцем." (с)

Rikkb

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 2996

  • Варкрафт: +
    • Сервер: Азурегос
У нас уже был аддон в котором ничего не надо было делать. Назывался Дренор и основной причиной захода в игру было Рт. Охрененное было время. Я платил за игру и понимал что в ней мне нечем заняться. Серьезно, вот к такому состоянию должны все стремится? Что бы за твои же деньги ты сам должен был себе придумывать занятия, а разрабы сидели бы на жопе ровно и ничего не делали?
И чо? А бесконечное усиление это охуенно, когда один не может этого себе позволить, а другой радостно дрочит 24/7? Я себя идеально чувствовал в Дреноре, я приходил на РТ и уходил после РТ, а когда ХОТЕЛ и было свободное от РЕАЛА время, я играл по фану. Мог пропустить 2 месяца (не ходить на фарм, когда уже выбил весь БИС-мифик гир) и остался таким же топовым по илвлу и в целом. Сейчас пропусти пару месяцев, а если еще в освоение рейда? Зато качал альтов, водил друзей за лосем. Когда не хотел - не играл неделями, когда хотел - сидел пару дней и 24/7. Естественно, не прекращал платить. Золотое было время.

А подобные тебе - это как девочки с Ленинградки, "ой разрабы говно, я хачу фармить и хачу быть сильнее всех, а мне не дают. Маи жопочасы ничего не значат для игры, фу плахая игра, пайду отсюда".

Дренор золотое время? Ясно, понятно. Самый пустой аддон называть золотое время это надо иметь особо циничный склад ума. Естественно золотое время когда в патчах вместо новых зон и данжей вводили селфи камеру. Вот это крутой аддон был.
Быть топовым по шмоту и забить на игру? Тобишь я так понимаю о прогрессе речь не шла? Только бы одеться и свалить побыстрее. Тогда понятно почему для таких Дренор был золотое время.
"Иногда нам нужен просто старый солдат с добрым сердцем." (с)

Rikkb

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 2996

  • Варкрафт: +
    • Сервер: Азурегос
сомнительная попытка экономии.

А причем тут попытки? Не вы ли на прошлой странице сетовали о том, что любители фарма создают выручку компании? Стало быть, вас беспокоит финансовый вопрос обоснованности траты денег на подписку на воркрафт?
Право слово, нет никакой необходимости в том, чтобы вы пытались как-то себя обелять и выглядеть безгрешным и свободным от пороков в виде пристрастия к низкоинтеллектуальным видеоиграм. Вы - уже здесь, на нубклабе. Будь вы таким, каким хотите казаться, вас бы здесь не было!
Нет ни сколько не волнует, хотябы потому - что стоймость подписки ничтожна в современном мире и ее можно отбить прямо в игре если это необходимо, больше прибыли компании приносят генерируемые данные пользователей и ради этого я только за то чтобы игроки играли, но не фармили бездумно как целенаправленные боты, а мне хотелось бы видеть проресс роста умения преодоления сложных эвентов так и их организацию в среде игрового мира вроде различных челенджей.

Это как минимум даст отмашку создателям игры для ее дальнейшего развития, а не подстройкой ее под фарм систему возведенной массой игроков в культ как единственное возможное видимое в их залитых глазах.
Потому как делать что одно что другое им без разницы.

Да и ниначинал бы играть в игру, и сейчас условно бы строил базу на луне/марсе или занимался выведением нового вида хомо - X  ;)

Не надо говорить как кому играть и сколько на это времени тратить, и тогда не надо будет слушать направления движения куда будут посылать после таких советов.
В сравнению с прошлыми аддонами в игре появились "сложные эвенты, так и их организация в среде игрового мира вроде различных челенджей" в виде ключей. Так де никуда не делась мифик сложность в рейде. Потому те кто хотят челенджа могут его себе найти в разных проявлениях.
Потому эта все попытки как то обозначить как должна выглядеть игра по мнению одного единственного человека не более уж продуктивна. Я это говорил и повторяю. Фарм в этой игре был всегда. Репа, материалы для фарма, маунты и т.д. Не нравиться фармить? Не надо фармить.
"Иногда нам нужен просто старый солдат с добрым сердцем." (с)

Сатт

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 1523

  • Варкрафт: +
    • Имя: Соллар
    • Класс: Warrior
    • Сервер: Razuvious
сомнительная попытка экономии.

А причем тут попытки? Не вы ли на прошлой странице сетовали о том, что любители фарма создают выручку компании? Стало быть, вас беспокоит финансовый вопрос обоснованности траты денег на подписку на воркрафт?
Право слово, нет никакой необходимости в том, чтобы вы пытались как-то себя обелять и выглядеть безгрешным и свободным от пороков в виде пристрастия к низкоинтеллектуальным видеоиграм. Вы - уже здесь, на нубклабе. Будь вы таким, каким хотите казаться, вас бы здесь не было!
Нет ни сколько не волнует, хотябы потому - что стоймость подписки ничтожна в современном мире и ее можно отбить прямо в игре если это необходимо, больше прибыли компании приносят генерируемые данные пользователей и ради этого я только за то чтобы игроки играли, но не фармили бездумно как целенаправленные боты, а мне хотелось бы видеть проресс роста умения преодоления сложных эвентов так и их организацию в среде игрового мира вроде различных челенджей.

Это как минимум даст отмашку создателям игры для ее дальнейшего развития, а не подстройкой ее под фарм систему возведенной массой игроков в культ как единственное возможное видимое в их залитых глазах.
Потому как делать что одно что другое им без разницы.

Да и ниначинал бы играть в игру, и сейчас условно бы строил базу на луне/марсе или занимался выведением нового вида хомо - X  ;)

Не надо говорить как кому играть и сколько на это времени тратить, и тогда не надо будет слушать направления движения куда будут посылать после таких советов.
В сравнению с прошлыми аддонами в игре появились "сложные эвенты, так и их организация в среде игрового мира вроде различных челенджей" в виде ключей. Так де никуда не делась мифик сложность в рейде. Потому те кто хотят челенджа могут его себе найти в разных проявлениях.
Потому эта все попытки как то обозначить как должна выглядеть игра по мнению одного единственного человека не более уж продуктивна. Я это говорил и повторяю. Фарм в этой игре был всегда. Репа, материалы для фарма, маунты и т.д. Не нравиться фармить? Не надо фармить.
Выставлять свою зависимость в фарме как то что нравится точкой зрения - смешно, только навязывать это не нужно окружающим.

Потому что фармить не нужно впринцепи от слов - вообще и совсем, потому что в процессе освоения и улучшения навыков игрок сможет научится принимать более лучшие решения.

А свое удовольствие оставте себе.

« Последнее редактирование: 13 Ноября, 2019, 18:04:17 by Сатт »

SeverDenta

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 722
Потому что фармить не нужно впринцепи от слов - вообще и совсем, потому что в процессе освоения и улучшения навыков игрок сможет научится принимать более лучшие решения.

А свое удовольствие оставте себе.

Ради справедливости, вы требуете от игры то, чем она не является и никогда не являлась, даже в её золотые времена.

DM14

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 306

  • Варкрафт: +
    • Класс: Воин
    • Сервер: Ревущий Фьорд
сомнительная попытка экономии.

А причем тут попытки? Не вы ли на прошлой странице сетовали о том, что любители фарма создают выручку компании? Стало быть, вас беспокоит финансовый вопрос обоснованности траты денег на подписку на воркрафт?
Право слово, нет никакой необходимости в том, чтобы вы пытались как-то себя обелять и выглядеть безгрешным и свободным от пороков в виде пристрастия к низкоинтеллектуальным видеоиграм. Вы - уже здесь, на нубклабе. Будь вы таким, каким хотите казаться, вас бы здесь не было!
Нет ни сколько не волнует, хотябы потому - что стоймость подписки ничтожна в современном мире и ее можно отбить прямо в игре если это необходимо, больше прибыли компании приносят генерируемые данные пользователей и ради этого я только за то чтобы игроки играли, но не фармили бездумно как целенаправленные боты, а мне хотелось бы видеть проресс роста умения преодоления сложных эвентов так и их организацию в среде игрового мира вроде различных челенджей.

Это как минимум даст отмашку создателям игры для ее дальнейшего развития, а не подстройкой ее под фарм систему возведенной массой игроков в культ как единственное возможное видимое в их залитых глазах.
Потому как делать что одно что другое им без разницы.

Да и ниначинал бы играть в игру, и сейчас условно бы строил базу на луне/марсе или занимался выведением нового вида хомо - X  ;)

Не надо говорить как кому играть и сколько на это времени тратить, и тогда не надо будет слушать направления движения куда будут посылать после таких советов.
В сравнению с прошлыми аддонами в игре появились "сложные эвенты, так и их организация в среде игрового мира вроде различных челенджей" в виде ключей. Так де никуда не делась мифик сложность в рейде. Потому те кто хотят челенджа могут его себе найти в разных проявлениях.
Потому эта все попытки как то обозначить как должна выглядеть игра по мнению одного единственного человека не более уж продуктивна. Я это говорил и повторяю. Фарм в этой игре был всегда. Репа, материалы для фарма, маунты и т.д. Не нравиться фармить? Не надо фармить.

Ты какой то особо странный, тебе говорят про примеры бесконечного фарма на усиление персонажа, когда они есть в игре (начало аддонов, ввод сокетов и прочее) а ты про нафиг никому не нужный фарм материалов, ресурсов, маунтов и прочей дребедени. Простой пример - завтра на условном заводе вводят новые правила, кто дольше работает тот больше получает - твои мысли по данному поводу? Ничего не напоминает, так, для справки?

Сатт

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 1523

  • Варкрафт: +
    • Имя: Соллар
    • Класс: Warrior
    • Сервер: Razuvious
Потому что фармить не нужно впринцепи от слов - вообще и совсем, потому что в процессе освоения и улучшения навыков игрок сможет научится принимать более лучшие решения.

А свое удовольствие оставте себе.

Ради справедливости, вы требуете от игры то, чем она не является и никогда не являлась, даже в её золотые времена.
В каждой игре есть все если это искать и создавать на ее основе.
Вы же надеюсь не обвиняете окружающий мир - реал за отсутствие чего либо ?

Rivud

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 4672

  • Варкрафт: +
    • Имя: Умбриа
    • Класс: Прист
    • Сервер: Ревущий фьорд
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
И да, и нет. Вот например рейдеры. Многим непосвященным кажется, что они ходят в рейды, убивают боссов, хапают шмот и имеют завышенное самомнение. На самом деле, всё немного не так.

Это во многом так. Во времена панд/дренора тусил я в гильдии, которая пыталась в ХМы (которые в дреноре стали мификами) имел возможность общаться с теми, кто закрывал на фулл. ЧСВшников там, к сожалению, хватало, а если это еще и были ребята с СД/Гордунни, то иногда вообще туши свет - словно наличие кромки автоматом ставило этих людей выше других.

Итак, стоит задача: рейд должен убить босса. У рейда это не получается. Как решить эту задачу? Во первых, можно применить качественный подход: люди должны лучше нажимать на кнопки, люди должны лучше реагировать, лучше выполнять требования тактики, рейд-лидер должен набрать тот состав классов, который лучше подходит под заданный энкаунтеры. Быть лучшим - именно этот подход используют топ-гильдии, да только речь не о них, так что идем далее и забываем о них. Отлично, игроки достигли своего потолка по навыку, рейд-лидер выжал всё возможное из состава своей гильдии, но босс не дается? Во-вторых: нужно улучшаться количественно. Если игрок не может более улучшать свой скилл по нажатию кнопок, значит нужно улучшать шмот, собирать правильные эссенции. Статы вырастут, дамагер начнет лучше дамагать, хилер лучше хилить (и дамажить, мне несколько неприятно от того, что контент современного воркрафта некоторым образом принуждает хилеров дамажить, но да что поделаешь), а танк - лучше танчить (и тоже дамажить), и может быть, рейд справится. Так вот, честные рейдеры - они понимают, чего им не хватает, и если у них много опыта, то они также понимают и то, что лучше жать кнопки, чтобы лучше дамагать, они не смогут. Они могут поднять свой скилл выполнения тактики, но это - всё. Что ему остается сделать, чтобы улучшиться? Правильно, фармить эквип да ждать нерфов. Собирать золото, затариваться химией, приходить на РТ и вайпаться, вайпаться и вайпаться. Так вот, вы говорите о двух процентах. Что такое эти два процента в рамках каждого из участников всего рейда? Это не мелочь. Это много.

Вы, тащемта, говорите правильные вещи. Но есть одна проблема: они правильные только для весьма узкой прослойки игроков. Рассмотрим ситуацию предметно - в глобальном смысле игроков можно разделить на условные три категории (прогресс-гонщики в нее не входят, у них своя игра):

1) Те, кто закрывают мифик в актуале без фарма. Они достаточно скиловы, чтобы не прибегая к дополнительному гринду все закрыть. Да, они сделают это даже не в первой сотне, но они это сделают просто приходя на РТ.
2) Те, кто закрывают мифик в актуале только при условии дополнительного фарма. Это люди, которым не хватает совсем немного. Возможно замени 2-3 человек в сетапе они перешли бы в первую категорию, но по тем или иным причинам они это не делают и поэтому именно ту небольшую нехватку скила они могут компенсировать гиром.
3) Те, кто не закрывает фулл мифик вне зависимости от фарма. У этих есть принципиальные проблемы, которые решаются только серьезной ротацией кадров, гринд помогает им допустим закончить не с 5/8, а с 7/8, но в целом это не помогает достигнуть основной цели.

Очевидно, что вторая категория - это очень небольшая прослойка игроков, потому что в целом мифик на фулл закрывает немного народу, а вторая категория - это только часть от них. При этом третья - многократно больше, да.

Так вот, основная беда, это когда люди из третьей категории начинают по какой-то причине либо думать, что они относятся ко второй, либо считают, что закончить с 7/8 более "почетно", чем с 5/8 (никогда такой логики не понимал - начиная от того, что в принципе гордиться  игровыми достижениями, которые невозможно монетизировать - это такоэ, заканчивая тем, что все равно главный маркер успеха при этом не достигнут и о таких гильдиях скорее можно говорить, что они неудачники, которые не смогли) и поэтому нужно усираться ради кропалей эффективности.

Тащемта годик поиграл в сетапе, который имел амбиции на фулл мифик в той или иной форме. Постучался головой об боссов (черноплавс ХМ в актуале ОО - 300 пулов). Потом сел, подумал чего же я хочу от игры и стал руководствоваться принципом "не хочешь срать - не мучай жопу". Т.е. если у тебя нет скила на закрытие мифика на фулл и ты не имеешь мотивации этот скилл на должный уровень поднять, то и нечего долбится в стену - по фану закрываешь героик, а мифик - исключительно опцион по желанию, без упоранства и гринда.

И с этой точки зрения позиция "нам нужно гриндить ключи, чтобы убить не 5/8 а 7/8" я считаю откровенно неадекватной. Хотя бы потому, что это - сраный паллиатив, когда игрок попадает в бесконечный цикл, каждый тир занимаясь десятками (а то и сотнями) часов гринда и каждый же раз получая вместо кромки - дырку от бублика.

И подобный подход масштабируется вообще на все. Вот знай я, что если я риальне заморочусь, получу топовые вещи, топовые эссенции, то скорее всего закрою мифик на фулл, то тогда можно и ПвП позаниматься и погриндить - потому что результат может того стоить. Но занимать тем, что тебе не нравится просто ради +1 босс в мифике? Нет господа, я пас - проще начать адекватно оценивать соотношение затрат времени и результата.

StevenHak

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1

  • Варкрафт: +
    • Имя: Андрей
    • Класс: StevenHak
    • Сервер: pornholl.net
pornholl.net
« Ответ #69 : 14 Ноября, 2019, 23:21:01 »
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
pornfaq.net
 
<a href=http://PORN1.ONLINE>PORN1.ONLINE</a>

PhantomButthurt

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 7341
Сначала близзарды заявляют, что они не хотят, чтобы игроки изматывали себя фармом в надежде на удачу выбить титанфордж
Итак, что сделали близзарды? Чтобы люди меньше парились с гриндом, они решили убрать этот гринд, а добавить в два раза больше гринда?
Прям классический чукча не читатель. Выделил в первой части ключевое.

SeverDenta

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 722
Прям классический чукча не читатель. Выделил в первой части ключевое.

Отлично, два по цене одного. Заверните оба! Или один по цене двух, я не совсем понимаю, какую из идиом в этом случае нужно составлять, поскольку мы затрачиваем свое личное время, и если мы начнем затрачивать его в два раза больше? А еще новости про бесконечный талант шеи подоспели!

Потому что фармить не нужно впринцепи от слов - вообще и совсем, потому что в процессе освоения и улучшения навыков игрок сможет научится принимать более лучшие решения.

А свое удовольствие оставте себе.

Ради справедливости, вы требуете от игры то, чем она не является и никогда не являлась, даже в её золотые времена.
В каждой игре есть все если это искать и создавать на ее основе.
Вы же надеюсь не обвиняете окружающий мир - реал за отсутствие чего либо ?

А к чему этот вопрос? На стороне обвинителя не я, а вы. Разве это я требую от игры определенной жанровой принадлежности быть тем, чем она не является? Так что это у вас нужно спросить, обвиняете ли вы реальный мир за отсутствие чего либо, или нет. И нет, мне не интересно, ответите вы на этот вопрос или нет.
« Последнее редактирование: 15 Ноября, 2019, 12:59:24 by SeverDenta »

VoronecCrank

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1

  • Варкрафт: +
    • Имя: RoZzZetk@
    • Класс: VoronecCrank
    • Сервер: какие присадки для дизельного топлива
Присадки и реагенты для топлива zavodpr.ru
 
Если Ваша работа напрямую связана с топливом или нефтепереработкой, то наш сайт будет актуален для Вас. Наша фирма занимается изготовлением присадок и реагентов для различного топлива, чтобы сделать его высокоэффективным, а расходы Вашего производства очень не затратными. Реагенты и присадки легко заменяют нефтехимию.
 
Если Вы искали <a href=https://www.zavodpr.ru/>ульяновскнефтегаз</a>  то Вы на верном пути. Наш сайт zavodpr.ru наполнен множеством нужной информации, для того чтобы стать нашим постоянным клиентом. Мы честно можем высказать, что наши реагенты и присадки имеют наивысшее качество и приемлемую стоимость. А также мы индивидуально подходим к каждому заказу, предлагая лучшие варианты для заказчика.
 
Мы можем прислать Вам свои образцы для тестирования, можем помочь Вам выбрать то, что требуется именно в данной ситуации. Также мы предложим всю важную документацию-информационные листы, ТУ, паспорта безопасности, договора и счета. Грамотные специалисты составляют любой документ быстро и верно. И ещё, хотелось бы отметить наш несомненный плюс-то, что мы всегда будем на связи. Всегда, значит нам не важно, какой у Вас часовой пояс и день недели, мы будем на связи в необходимое для Вас время.
 
Наша продукция поделена на 3 вида: для дизельного топлива, для бензина и нефти. Дизельное топливо используют в основном грузовые автомобили, но также и легковые. Чтобы его использование было выгодным и эффективным, необходимо использовать специальные присадки, которые будут помогать работе при любых погодных условиях и условиях хранения. Мы рады предложить большое количество присадок и реагентов для дизельного топлива, таких как: цетаноповышающая "Bravos Cetane", смазывающая "Bravos Oiling", катализаторы горения, красители топливные, стабилизаторы и многие другие. Для бензинов мы предлагаем — стабилизаторы, октаноповышающие присадки, ароматизаторы топливные, моющая присадка “Bravos Clean G” и другие. Также большой ассортимент для нефти и нефтепродуктов: деэмульгаторы, антипенная присадка, депрессорно-реологические присадки для вакуумного гайзоля и другие.
 
Чтобы узнать подробности о любом из предложенных продуктов, заходите на наш сайт - <a href=https://www.zavodpr.ru/product/dlya-temnykh-nefteproduktov-i-nefti/deemulgatory/>подбор деэмульгатора</a> . Выбирайте нужный раздел и нажимайте на фото. Там Вы сможете узнать все детали присадок, характеристики и описание. Также Вы сможете получить бесплатную консультацию на нашем интернет ресурсе, либо заказать обратный звонок, либо открыть онлайн чат и задать все необходимые вопросы нашему консультанту. Звоните по телефону 8(495)776-87-88. Местоположение нашего главного офиса в Москве- Волоколамское Шоссе, д. 116, офис 438.
 
Доставка продуктов происходит транспортными компаниями, авто и железнодорожным транспортом. Продукция имеет различную фасовку бочонки 25 кг, 40-50 кг, бочки по 165-200 кг и евро-кубы. Также возможна доставка в другие страны и самовывоз. Узнать все подробности можно на нашем интернет сайте zavodpr.ru или позвонив по нашему телефону. Мы очень рады новым заказчикам и сделаем всё, чтобы Вы снова обратились к нам!
Если Вы хотели найти технологии нефтехимии  то Вы на правильном пути. Наш интернет портал zavodpr.ru заполнен огромным количеством полезной информации!

BryanReops

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1

  • Варкрафт: +
    • Имя: Машенька
    • Класс: BryanReops
    • Сервер: Противопожарные стены должны рассекать эти конструкции и выступать изза их пределы
 
Нижние концы стропил опираются для каркас наружных несущих стен, а верхние могут собираться среди собой помощью коньковую доску без вертикальных опор разве с опиранием для коньковую балку, которая в свою очередь опирается на стойки, передающие нагрузку для внутреннюю http://zabor-iz-profnastila-deshevo.blogspot.com/2017/03/blog-post_39.html несущую стену разве для прогон.

 

закрыть