[Enigma]

У меня вообще некое странное ощущение, что Орда слегка завидует Альянсу, что его показывают несколько... хм... менее неоднозначным.

Завидует примерно как брутальный задира завидует доброму пацифисту. Как волк завидует овце.

А я вот орде немного завидую. Из за их лидера. Альянсу не хватает жесткости, постоянно какую-то мягкость проявляют, в компьютерной игре я не хочу играть за пацифистов, я хочу сжигать вражеские города и присоединять новые территории, а щадить всех и вся.

[Molfy]

У меня вообще некое странное ощущение, что Орда слегка завидует Альянсу, что его показывают несколько... хм... менее неоднозначным.

Завидует примерно как брутальный задира завидует доброму пацифисту. Как волк завидует овце.

А я вот орде немного завидую. Из за их лидера. Альянсу не хватает жесткости, постоянно какую-то мягкость проявляют, в компьютерной игре я не хочу играть за пацифистов, я хочу сжигать вражеские города и присоединять новые территории, а щадить всех и вся.

Брутальный задира обычно не ноет на каждом углу, что злые окружающие не хотят считать его добрым и милым, и что вообще добрый пацифист, тот на самом деле вчера невинного таракана ни за что задавил, мерзавец... 

[Idex]

То и значит - отправить гонца, нетопыря, телепортировать магом посланца с сообщением о появлении новых сил противника и возможности отступления...

А спонтанное отступление в разгар боя называется немного иначе. Бегство 
В большинстве армий за такое обычно расстреливают или погоны перед строем рвут...

Ну да - противник предлагает помощь, потом кидает без объяснения причин, а мы ещё и виноваты, что сами не пошли спросить чё за хрень, парни...

Не, я понимаю про фракционный патриотизм, но совсем уж логику отключать всё же не стоит.

Ну да, у нас тралл на коленях, волджин с дырой в груди, напирают демоны, а Сильвана такая должна была: "Ребят, стоп игра! Вот ты! Да да, ты! Сбегай до альянса и предупреди, что мы сейчас будем отступать"...
За отступление расстреливают и погоны рвут? Ты путаешь с дезертирством.
И я еще раз повторюсь - Орда ничего Альянсу не должна. И уж тем более не обязывалась ложиться лицом в пол всем составом. К тому же, как показала практика, не дай Сильвана сигнал к отступлению, не последуй Вариан ее примеру, а продолжил бы он наступление, то Гуладн там вообще всех бы накрыл скверноботом.

PS. если уж брать аналогию из реального мира, то эта атака чем-то была похожа на действия России в Чечне, когда одни генералы с умом принимали решения (например, Рохлин), в том числе и отойти, а некоторые, чтобы уважить московских ублюдков отправляли людей вперед в режиме "видимость ноль, идем по приборам" со всеми вытекающими последствиями.

[Enigma]

Брутальный задира обычно не ноет на каждом углу, что злые окружающие не хотят считать его добрым и милым, и что вообще добрый пацифист, тот на самом деле вчера невинного таракана ни за что задавил, мерзавец...

Ну это уже к игрокам вопросы. Кому-то нравится соплячек Андуин и его миротворческая политика, но вообще, в целом за Орду и Альянс обычно играют разные люди. За Орду больше хулиганов, больше любителей серых персонажей которые не занимаются спасанием котят 24/7, даже квесты у Орды заметно отличаются от квестов Альянса. Это фракция завоевателей, для соответствующих людей. Ну а Альянс это для сугубо правильных людей, которые косо смотрят на тех кто дорогу перешел не в том месте, они очень обеспокоены вопросами морали (даже в компьютерной игре), они выступают за то чтобы фракции подружились раз и навсегда и наступил мир во всем мире (а игру видимо переименовали бы в Пискрафт), любое несоответствие действий персонажей с их моральными устоями, воспринимается отрицательно ("Сильвана сожгла кучу врагов, фу злая" - по мне такое достойно 10-12 летнего ребенка с гипертрофированным в силу возраста представлением о морали).
Орда это волки, которые жрут овец и их все устраивает. Альянс это овцы, которые считают что волки это зло, они вообще не правы и как можно быть такими злыми.

Ну да, у нас тралл на коленях, волджин с дырой в груди, напирают демоны, а Сильвана такая должна была: "Ребят, стоп игра! Вот ты! Да да, ты! Сбегай до альянса и предупреди, что мы сейчас будем отступать"...
За отступление расстреливают и погоны рвут? Ты путаешь с дезертирством.
И я еще раз повторюсь - Орда ничего Альянсу не должна. И уж тем более не обязывалась ложиться лицом в пол всем составом. К тому же, как показала практика, не дай Сильвана сигнал к отступлению, не последуй Вариан ее примеру, а продолжил бы он наступление, то Гуладн ты вообще всех накрыл бы скверноботом.

PS. если уж брать аналогию из реального мира, то эта атака чем-то была похожа на действия России в Чечне, когда одни генералы с умом принимали решения (например, Рохлин), в том числе и отойти, а некоторые, чтобы уважить московских ублюдков отправляли людей вперед в режиме "видимость ноль, идем по приборам" со всеми вытекающими последствиями.

Кстати да, этот случай уже массу раз обсуждался, но до некоторых до сих пор (даже спустя 2 года) не доходит что главный приоритет на войне у любого Вождя Орды (как впрочем и Альянса) это снижение потерь личного состава Орды, а не самоубийственная акция спасения Альянса. На Расколотом берегу обе франции имели свое собственное руководство и фактически действовали независимо друг, от друга, их объединял только общий враг против которого они сражались. Поэтому там априори никто, никому, ничего не был должен, обе фракции на это подписались и знали на что идут. В случае форс-мажора было понятно что Орда будет спасать Орду, а Альянс будет спасать Альянс и никто не станет жертвовать жизнями своих людей, чтобы помочь своему вчерашнему врагу с которым вы находитесь лишь в временном (и это очевидно всем здравомыслящим людям) союзе.

[psy]

Как придумывали БфА:
- Скопировали основной сюжет Пандарии с войной фракций и поиском новых союзников;
- Вместо Пандарии Кул Тирас/Зандалар;
- Вместо Терамора Тельдрасил;
- Ничего принципиально нового не добавили, а то что добавили нужно выдать за новую идею (экспедиции = сценарии, фронты = пве бг);
- Куча пиара и главное в каждом интервью гордиться сделанным и делать вид, что все идет по плану.   

[Molfy]

То и значит - отправить гонца, нетопыря, телепортировать магом посланца с сообщением о появлении новых сил противника и возможности отступления...

А спонтанное отступление в разгар боя называется немного иначе. Бегство 
В большинстве армий за такое обычно расстреливают или погоны перед строем рвут...

Ну да - противник предлагает помощь, потом кидает без объяснения причин, а мы ещё и виноваты, что сами не пошли спросить чё за хрень, парни...

Не, я понимаю про фракционный патриотизм, но совсем уж логику отключать всё же не стоит.

Ну да, у нас тралл на коленях, волджин с дырой в груди, напирают демоны, а Сильвана такая должна была: "Ребят, стоп игра! Вот ты! Да да, ты! Сбегай до альянса и предупреди, что мы сейчас будем отступать"...
За отступление расстреливают и погоны рвут? Ты путаешь с дезертирством.
И я еще раз повторюсь - Орда ничего Альянсу не должна. И уж тем более не обязывалась ложиться лицом в пол всем составом. К тому же, как показала практика, не дай Сильвана сигнал к отступлению, не последуй Вариан ее примеру, а продолжил бы он наступление, то Гуладн ты вообще всех накрыл бы скверноботом.

Расстреливают не за отступление, а за бегство и трусость. Ибо "спонтанное отступление в ходе боя" это именно бегство и трусость. А нормальное отступление, оно именно тем и отличается от бегства, что происходит организованно и управляемо.
И да - если есть возможность отвести войска, а не "спасайся кто может" и "каждый за себя", то есть и возможность параллельно послать гонца к союзнику предупредить, что вот такая вот фигня вышла, отступаем.

Не знаю что там кто кому должен, но Сильвана перед атакой конкретно обещала обеспечить прикрытие сил Альянса. Если бы не обещала, Вариан бы вперёд не полез.
Так что ситуация предельно проста - Орда предпочла спасать свои задницы за счёт задниц Альянса. За что Альянс к  ней совершенно соответственно этому поступку и относится.
С точки зрения Орды позиция "мы не хотим умирать за Альянс" вполне обоснованна. Но не ожидайте, что Альянс будет уважать Орду за этот выбор.

PS. если уж брать аналогию из реального мира, то эта атака чем-то была похожа на действия России в Чечне, когда одни генералы с умом принимали решения (например, Рохлин), в том числе и отойти, а некоторые, чтобы уважить московских ублюдков отправляли людей вперед в режиме "видимость ноль, идем по приборам" со всеми вытекающими последствиями.

Неверный пример.
Верный - "сдохни, но не пропусти немецкие танки к Москве"...

[Enigma]

И да - если есть возможность отвести войска, а не "спасайся кто может", то есть и возможность параллельно послать гонца к союзнику предупредить, что вот такая вот фигня вышла, отступаем.

Нет такого правила, это ты выдумал. Войска могут быть и разделены например и отступить получится, а послать гонца нет. Да и насколько я помню, в горн отступление ордынцы прогудели, это был максимум что они могли сделать. А уж услышал Альянс или нет это уже их проблемы.

С точки зрения Орды позиция "мы не хотим умирать за Альянс" вполне обоснованна. Но не ожидайте, что Альянс будет уважать Орду за этот выбор.

Да Орде как то плевать на будет ли их Альянс уважать или нет. Орда существует для того чтобы прекратить существование Альянса, а не чтобы их уважение завоевывать.

конкретно обещала обеспечить прикрытие сил Альянса.

"по возможности обеспечить"* и пока возможность была обеспечивали. Как только возможности не стало, обеспечивать перестали.
Почитайте хоть про Великую Отечественную, про 41 год, когда Третий рейх давит один из флангов заставляя людей отступать, а потом берет оставшиеся силы в "котел". И с никто бойцов красной армии, отступающих перед многократно превосходящими силами противника не обвинял, хотя казалось бы своим отходом они обрекают тех кто попадет в "котел". Ну а что поделать, самоубиться в попытках выиграть час времени ? Чтобы спаслось еще меньше сил ? И воевать было некому в итоге ? Альянс так то даже удрать успел, просто Варриан Рин забыл что он уже не гладиатор, а король и что для войны лицом к лицу с неприятелем есть специально обученные люди и его дело приказать любому воину на корабле совершить тактическое нападение на Сквернобота дабы дать остальным спастись. Это называется "отдать долг Родине" и каждый кто принимал присягу, на войне обязан ценой жизни выполнять любые приказы руководства.

[Molfy]

И да - если есть возможность отвести войска, а не "спасайся кто может", то есть и возможность параллельно послать гонца к союзнику предупредить, что вот такая вот фигня вышла, отступаем.

Нет такого правила, это ты выдумал. Войска могут быть и разделены например и отступить получится, а послать гонца нет. Да и насколько я помню, в горн отступление ордынцы прогудели, это был максимум что они могли сделать. А уж услышал Альянс или нет это уже их проблемы.

Я не говорю о правилах. Я говорю о порядочности.
Подставляешь союзника, так хоть скажи ему об этом, ну там руками с горы помаши, крикни что ли. А не молча, ни говоря ни слова уходи с поля боя.

А потом ещё и удивляйся, с чего это твой уход оттуда "не так поняли".

[Molfy]

Брутальный задира обычно не ноет на каждом углу, что злые окружающие не хотят считать его добрым и милым, и что вообще добрый пацифист, тот на самом деле вчера невинного таракана ни за что задавил, мерзавец...

Ну это уже к игрокам вопросы. Кому-то нравится соплячек Андуин и его миротворческая политика, но вообще, в целом за Орду и Альянс обычно играют разные люди. За Орду больше хулиганов, больше любителей серых персонажей которые не занимаются спасанием котят 24/7, даже квесты у Орды заметно отличаются от квестов Альянса. Это фракция завоевателей, для соответствующих людей. Ну а Альянс это для сугубо правильных людей, которые косо смотрят на тех кто дорогу перешел не в том месте, они очень обеспокоены вопросами морали (даже в компьютерной игре), они выступают за то чтобы фракции подружились раз и навсегда и наступил мир во всем мире (а игру видимо переименовали бы в Пискрафт), любое несоответствие действий персонажей с их моральными устоями, воспринимается отрицательно ("Сильвана сожгла кучу врагов, фу злая" - по мне такое достойно 10-12 летнего ребенка с гипертрофированным в силу возраста представлением о морали).
Орда это волки, которые жрут овец и их все устраивает. Альянс это овцы, которые считают что волки это зло, они вообще не правы и как можно быть такими злыми.

Я категорически не спорю (хотя Близзард, судя по их политике, склонны стремиться к балансировке фракций - не зря начались раздачи ночных эльфов Орде, а бладэльфов Альянсу).
Зуба  не дам, но сильно подозреваю, что история начатая с Дня Единения и Калии Менетил закончится тем, что Альянсу ещё и нежить в союзные фракции припаяют... Но я не об этом.
Как и о том, что описанные тобой различия не в возрасте, а в морали. Которая иногда способна отличать врагов от мирных жителей, а завоевателей не путать с убийцами и бандитами.

Спор начался с претензий к Джайне - как вы можете считать её хорошей, она же бладэльфов в Даларане убить хотела и Оргримар чуть к чертям собачьим не смыла...
Так что вы или снимите или наденьте. Или вы волки, но тогда не надо вот всех этих обиженок почему Орду показывают плохой, почему Сильвана сожгла Тельдрассил, а не он сам сгорел, и почему отдельным овцам можно бодать отдельных волков и этих овец не считают рехнувшимися.

[Enigma]

Подставляешь союзника, так хоть скажи ему об этом, ну там руками с горы помаши, крикни что ли. А не молча, ни говоря ни слова уходи с поля боя.

Ты хотя бы синематик посмотри. Орда дала сигнал на отступление. Так если что.

уууух блин, сначала нехрена не смотрят, а потом рассуждают. бесит.

[Molfy]

Почитайте хоть про Великую Отечественную, про 41 год, когда Третий рейх давит один из флангов заставляя людей отступать, а потом берет оставшиеся силы в "котел". И с никто бойцов красной армии, отступающих перед многократно превосходящими силами противника не обвинял, хотя казалось бы своим отходом они обрекают тех кто попадет в "котел".

Блин, а Павлов с подчинёнными то и не знал...

б) бывший начальник связи Западного фронта Григорьев А. Т., имея возможность к установлению бесперебойной связи штаба фронта с действующими частями и соединениями, проявил паникерство и преступное бездействие, не использовал радиосвязь в результате чего с первых дней военных действий было нарушено управление войсками;
...
Таким образом, Павлов Д. Г., Климовских В. Е., Григорьев А. Т. и Коробков А. А. нарушили военную присягу, обесчестили высокое звание воина Красной Армии, забыли свой долг перед Родиной, своей трусостью и паникерством, преступным бездействием, развалом управления войсками, сдачей оружия и складов противнику, допущением самовольного оставления боевых позиций частями нанесли серьезный ущерб войскам Западного фронта.9

Верховным судом Союза ССР Павлов Д. Г., Климовских В. Е., Григорьев А. Т. и Коробков А. А. лишены военных званий и приговорены к расстрелу.

Рекомендацию возвращаю.
Начать чтение предлагаю с пункта "Приказ НКО СССР от 28.07.1942 № 227"

Командиры роты, батальона, полка, дивизии, соответствующие комиссары и политработники, отступающие с боевой позиции без приказа свыше, являются предателями Родины. С такими командирами и политработниками и поступать надо, как с предателями Родины.

а)   безусловно снимать с постов командиров и комиссаров полков и батальонов, допустивших самовольный отход частей без приказа командира корпуса или дивизии, отбирать у них ордена и медали и направлять их в военные советы фронта[1] для предания военному суду;

[Molfy]

Подставляешь союзника, так хоть скажи ему об этом, ну там руками с горы помаши, крикни что ли. А не молча, ни говоря ни слова уходи с поля боя.

Ты хотя бы синематик посмотри. Орда дала сигнал на отступление. Так если что.

уууух блин, сначала нехрена не смотрят, а потом рассуждают. бесит.

За Альянс его посмотри...

[Enigma]

Таким образом, Павлов Д. Г., Климовских В. Е., Григорьев А. Т. и Коробков А. А. нарушили военную присягу, обесчестили высокое звание воина Красной Армии, забыли свой долг перед Родиной, своей трусостью и паникерством, преступным бездействием, развалом управления войсками, сдачей оружия и складов противнику, допущением самовольного оставления боевых позиций частями нанесли серьезный ущерб войскам Западного фронта.9

Боже, ты еще и не шибко умный правда ? Ну по крайней мере в конкретно в этом, ибо может быть конечно гениальный физик или математик, я хз.

Или это ты так просто рандомный факт привел, никак не привязанный к теме обсуждения ? Потому что я что-то не могу какую-то аналогию провести.
Войска Орды ведь самовольно ничего не оставляли, Сильвана приказам Альянса не следует, присягу Альянсу не приносила (в отличии от бойцов РККА, которые обязаны жертвовать своими жизнями если им поступит такой приказ. А в описываемом случае приказа от вышестоящего начальства на отход не поступало).
Хотя есть сотни примеров, когда силы РККА выбивались с рубежей и вынужденны были отступать, при этом ставя в опасное положение целый фронт (ну взятые Киева например поставило Южный фронт с трудное положение). И при этом бойцы (вот ведь новость) не погибали все поголовно, потому что командиры давали приказ на отход в виду бесперспективности продолжения обороны данных рубежей и сохранения личного состава. Всегда есть баланс между самоубийством и трусливым бегством с поля боя и опытное руководство должно его придерживаться.

За Альянс его посмотри...

Блин, когда человек не смотревший ролик, советует его посмотреть, то это бесит еще сильнее. На первой же минуте ролика Альянс СЛЫШИТ звук горна трубящий отступление, затем видит как силы Орды отступают, затем через несколько секунд видит силы Легиона занимающие эти рубежи и после этого начинает свой собственный отход. Альянс даже основные силы сохранить смог и если бы Рин повел себя как мудрый правитель, а не как престарелый гладиатор, то потери Альянса, то Альянс вообще ничего существенного не потерял. Но Варриан видимо решил умереть с мечом в руках чтобы в Валгаллу попасть.

[Molfy]

Таким образом, Павлов Д. Г., Климовских В. Е., Григорьев А. Т. и Коробков А. А. нарушили военную присягу, обесчестили высокое звание воина Красной Армии, забыли свой долг перед Родиной, своей трусостью и паникерством, преступным бездействием, развалом управления войсками, сдачей оружия и складов противнику, допущением самовольного оставления боевых позиций частями нанесли серьезный ущерб войскам Западного фронта.9

Боже, ты еще и не шибко умный правда ? Ну по крайней мере в конкретно в этом, ибо может быть конечно гениальный физик или математик, я хз.

Или это ты так просто рандомный факт привел, никак не привязанный к теме обсуждения ? Потому что я что-то не могу какую-то аналогию провести.
Войска Орды ведь самовольно ничего не оставляли, Сильвана приказам Альянса не следует, присягу Альянсу не приносила (в отличии от бойцов РККА, которые обязаны жертвовать своими жизнями если им поступит такой приказ).

Ну это ответ на:

Почитайте хоть про Великую Отечественную, про 41 год, когда Третий рейх давит один из флангов заставляя людей отступать, а потом берет оставшиеся силы в "котел". И с никто бойцов красной армии, отступающих перед многократно превосходящими силами противника не обвинял, хотя казалось бы своим отходом они обрекают тех кто попадет в "котел".

Обвиняли и ещё как. До расстрелов доходило (хотя и далеко не всегда).
Но к Сильване это действительно отношения не имеет.

Возвращаясь к Орде.
Сильвана присяги не приносила, а всего-лишь обещала взаимодействовать и поддерживать Альянс.
Отступить имела право.
Считать её отступление предательством Альянс тоже имеет право.

Все тут хотели "серого сюжета" - наслаждайтесь. У каждого своя правда.

Ну и как я уже сказал или снимите или наденьте. Или перестаньте оправдываться, или признавайте ошибки.
А то сначала "мы крутые волки, всех порвём". Но как только "вы там были не правы" сразу начинается "да нет, мы правы были, правы мы были, что вы нас обвиняете-то".

[Enigma]

Обвиняли и ещё как. До расстрелов доходило (хотя и далеко не всегда).

Приведи в пример когда силы РККА под руководством генерала (любого) были выбиты с занимаемых рубежей и вырвались из назревающего "котла" (а Орда, промедли Сильвана с приказом еще хотя бы на несколько минут, неминуемо оказывалась бы в полном "котле" без шансов на хоть какое-то спасение) и за подобный прорыв из окружения и отступление генералу что-то предъявили.

Считать её отступление предательством Альянс тоже имеет право.

Эм, предательством считалось бы открытие Ордой огня по Альянсу.
А так, даже с точки зрения Альянса (не игроков, потому что игроки то видят что у Орды не было никаких других вариантов, учитывая перевес Легиона исчисляющийся десятками раз и скоростью с которой Легион занял оставленные рубежи (будь там Орда она ни сильно сумела задержать 10-100 кратно превосходящие силы), действия орды это примерно как действия Князей на реке Калке. Кто-то в определенный момент захотел свалить и свалил, имея на это полное право и никто таких предателями не считал.