WORLD OF WARCRAFT

Тема: Бета Battle for Azeroth: Обновление Темных берегов и Штормграда  (Прочитано 42816 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

IHerisson

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 259
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Цитировать
Мы опять возвращаемся к терминологии. Определение «геноцида» я тебе приводить не буду.
Цитировать
Истребление отдельных групп населения или целых народов по политическим, расовым, национальным, этническим или религиозным мотивам.
Уничтожения НЭ, в том числе женщин и детей чумой, в их доме на мой взгляд вполне себе под это определение подходит.
Уничтожение эредаров на Аргусе под  это определение подходит?

Цитировать
Кстати, советую почитать высказывания «паладинов, друидов, жрецов и шаманов» от обеих сторон на варфронтах.
Их постоянно меняют, так что рано читать.
Т.е. ты уверен, что они начнут каяться, бить себя пятками в грудь и просить прощения?

Цитировать
Единственный кто не одобряет действий Сильваны (даже не действий, а методов!) – Саурфанг, превращённый по воле сценаристов в нытика (но это отдельный разговор).
Бейн уже в следующих квестах тоже говорит, что прифигивает с действий Сильваны.
(показать/скрыть)

Каким образом это противоречит тезису «одна из сторон постоянно пытается захватить новые территории ? И первыми под раздачу всегда попадают ночные эльфы. То, что с калдорай оказалось справиться несколько труднее, чем с кентаврами или квилборами, так куда деваться. Есть такая штука, называется «объективный процесс». Любая цивилизация развивается по одному и тому же сценарию. А уж если туда намешать ещё и чисто фентезийных примочек.»?

Цитировать
Что же касается методов Сильваны, то они всегда были далеки от «гуманизма».
Да, но она сидела себе к черту на куличиках и никому особо не мешала, пока ей саронит в голову не ударил и она не решила подарить всем до кого дотянется проклятие нежити.
Жители Хиллсбрада, Янтарной Мельницы и т.п. передают тебе пламенный привет из классики.

Цитировать
Не смущает. Их там несколько. Всякие профессора, доктора наук, военные руководители и эксперты. 
Мединский тоже доктор, что дальше ?
Начинаем уроки логики. Argumentum ad verecundiam и reductio ad hitlerum (каюсь,  латинские «умные» название уточнял в тырнете). Гугли.

Цитировать
Но до деятелей с википедии им, конечно же, далеко.
Ну да, куда Сунь-Цзы до Рогозина, лет через сто все школьники будут его труды изучать.
См.пред. А вообще, школьники изучающие Сунь-Цзы? Серьёзно? Сравнение в части аспектов устаревшего и рассматриваемого специалистами больше как философского и исторического труда и современного специализированного словаря? «Ценность» его трактата в универсальности выдвигаемых тезисов на уровне «капитана очевидности», но как только вся эта философия сталкивается в реальностью – начинается дискотека. В свете рассматриваемого нами вопроса, в мире Warcraft (как и в современном) существует такая замечательная штука как ОМП. Что по поводу ОМП и его применения говорит Сунь-Цзы?

Цитировать
То, что с калдорай оказалось справиться несколько труднее, чем с кентаврами или квилборами, так куда деваться
Ну Сильвана с тобой не согласится
Цитировать
Я не предвидела подобного финала, когда отправляла тебя на эту миссию. Наша атака должна была закончить эту войну еще до её начала… мы должны были уничтожить дом врага и его лидеров одним ударом. Нанести Альянсу такую рану, которая его окончательно обескровит.
Каким образом данный аргумент опровергает выдвигаемый мною тезис? Это вообще аргумент или что?

Цитировать
Война ради устранения угрозы, которую представляет Альянс.
Пфф, нет уж.
(показать/скрыть)
Ее волнует только одно, это клепание новой нежити и все, ну и да, все это опять таки попахивает тем самым словом на г.
Классическое вырывание из контекста. При каких обстоятельствах это произошло и как данные обстоятельства повлияли на другие исследуемые объекты?

Цитировать
Переносить современные представления о гуманизме на вымышленную фентезийную вселенную это сильно. Обвинять в «бесчеловечности» лидера расы, чьи представители жрут трупы любых гуманоидов – ещё сильнее.
У нас есть книга "Военные преступления", где Гарроша судили по представлениям современного гуманизма.
Правда? Хотелось бы узнать об Организации Объединённых Наций Азерота, её членах и конвенциях. Какие международные договоры были ратифицированы Ордой и Альянсом и какие из них были нарушены Ордой Гарроша. Хер с ним, раз уж пошли аналогии с реальностью, представим, что суд Августейших Небожителей это аналог Нюрнберга и ни организации, ни конвенций, ничего не было. Хотелось бы узнать, подпадает ли под определение «геноцид» уничтожение гноллов и мурлоков в Эльвине и кому и куда подавать в суд теперь, когда создан прецедент (если мы принимаем по умолчанию тот факт, что вселенная была создана теми, кто вырос в правовой системе англо-американского права).

Цитировать
Особую пикантность данному высказыванию придаёт перечисление классов, имеющих в арсенале способность воскрешения =) Начиная от паладинов Серебряного Авангарда, собирающих своего товарища по частям по всей Ледяной Короне и заканчивая Фаолом и Калией у пристов, передающими пламенный привет.
Т.е. разницы между воскрешением и превращением в нежить нет ? А чем тогда Сильване не нравился Артас, он ведь ее всего "воскресил". Да и та новая нежить, которую Сильвана подымает, почему-то кричит "Что вы со мной сделали?" .
Вопрос – Фаол был воскрешён или «превращён в нежить»? Ты вообще знаешь как «работает» некромантия и воскрешение в данной вселенной? Если же мы вернёмся к первоначальному факту поднятия Сильваной убитых воинов Орды и Альянса во время осады Подгорода, то это можно классифицировать максимум по 224ст. УК РФ. Это «превращение в нежить» аналогично тому, что проделывали аколиты Орды в Первой Войне и что по сей день творят ДК (спокойно сосуществующие равно как в Орде, так и в Альянсе). Сильване же «не нравился» Артас тем, что он её убил, после чего поработил и использовал против собственных сородичей. Ну а после криков «что вы со мной сделали», в большинстве случаев, почему то, идёт «ща я буду убивать тех, кто допустил мою смерть». Отрёкшиеся в составе Орды с самого окончания Третьей Войны и все перечисленные тобою всегда воспринимали их как должное, не вдаваясь в истерику. Таурены вообще считали «нежизнь» Отрёкшихся болезнью, которую можно вылечить (наивные).

Цитировать
Про «обычаи предков» у орков и тауренов хотелось бы узнать поподробнее.
По-моему, Гаррош дал исчерпывающий ответ на отношение орков к некромантии.

Правда? Он запретил Сильване поднимать новых Отрёкшихся и выгнал нафиг из Орды всех дк? Методы Сильваны много кому не особо «приятны». Все прекрасно понимают, что она та ещё «пляж». Но Орда, ко всему прочему, прекрасно осознаёт, что такова «природа» Отрёкшихся и это (в том числе) отличает её от Альянса. Орда принимаем их такими, какие они есть. Тут про Дрек`тара вспомнили и его отказ помогать Отрёкшимся – так у него, как и Саурфанга, внезапно вылез ло ПТСР. Он так вот просто забыл про Филипса и помощь его клану со сторону Отрёкшихся. У старого маразматика не хватило мозга предположить, куда бы после Хиллсбрада пошли бы воргены вместе с кланом Грозовой Вершины? Интересно, что там в Альтераке на ворфронте будет – как Дрек`тар запоёт, когда весёлые бородачи придут его резать.

Ishimo

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 3106
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Цитировать
Уничтожение эредаров на Аргусе под  это определение подходит?
До падения Анторуса эредары на Аргусе не умирали, а после его падения мы сразу смылись на Азерот, так что нет.

Цитировать
Т.е. ты уверен, что они начнут каяться, бить себя пятками в грудь и просить прощения?
я уверен, что их приведут в адекватный вид.

Цитировать
Каким образом это противоречит тезису «одна из сторон постоянно пытается захватить новые территории ?
к тому, что очень глупо начинать войну с противником, который равен тебе по силе, результатом будет пиррова победа.

Цитировать
Жители Хиллсбрада, Янтарной Мельницы и т.п. передают тебе пламенный привет из классики.

Опять таки, никто не говорит, что Сильвана была доброй и пушистой, но это все локальные конфликты.

Цитировать
Argumentum ad verecundiam и reductio ad hitlerum
От этого диссертация Мединского лучше не стала.

Цитировать
А вообще, школьники изучающие Сунь-Цзы? Серьёзно? Сравнение в части аспектов устаревшего и рассматриваемого специалистами больше как философского и исторического труда и современного специализированного словаря?
Уж знать кто он такой и какое влияние оказал должны. Современный не значит хороший, я хорошо помню учебник, по которому я учился по одному предмету в институте, который написал работник кафедры, с двумя вышками и даже докторской, такая хрень, вода на воде, которая была написана чисто для статуса, учебник по которому мой отец учился, был в стократ лучше.

Цитировать
Классическое вырывание из контекста. При каких обстоятельствах это произошло и как данные обстоятельства повлияли на другие исследуемые объекты?
Нет никакого вырывания, эти события уже произошли в игре, когда она трогала блестящий посох Галивикса.

Цитировать
Правда? Хотелось бы узнать об Организации Объединённых Наций Азерота, её членах и конвенциях. Какие международные договоры были ратифицированы Ордой и Альянсом и какие из них были нарушены Ордой Гарроша.
Близзы выпустили эту книгу, нравится это нам или нет.

Цитировать
Вопрос – Фаол был воскрешён или «превращён в нежить»? Ты вообще знаешь как «работает» некромантия и воскрешение в данной вселенной? Если же мы вернёмся к первоначальному факту поднятия Сильваной убитых воинов Орды и Альянса во время осады Подгорода, то это можно классифицировать максимум по 224ст. УК РФ.
я еще раз напомню, что Лиадрин стояла насмерть за тело Тириона, чтобы оно не попало в лапы рыцарям смерти, даже когда на кону стояло спасение Азерота.

Цитировать
Правда? Он запретил Сильване поднимать новых Отрёкшихся и выгнал нафиг из Орды всех дк?
Он запретил ей использовать чуму.

IHerisson

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 259
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
До падения Анторуса эредары на Аргусе не умирали, а после его падения мы сразу смылись на Азерот, так что нет.

А теперь почитай, что такое «геноцид» не в википедии или из какого словаря ты там это взял - https://documents-dds-ny.un.org/doc/RESOLUTION/GEN/NR0/046/27/IMG/NR004627.pdf?OpenElement

я уверен, что их приведут в адекватный вид.

Что в твоём понимании «адекватный вид»? Меня заставили, а так то я за мир-дружбу-жвачку?

к тому, что очень глупо начинать войну с противником, который равен тебе по силе, результатом будет пиррова победа.

Тезис: Одна из сторон постоянно пытается захватить новые территории. И первыми под раздачу всегда попадают ночные эльфы. То, что с калдорай оказалось справиться несколько труднее, чем с кентаврами или квилборами, так куда деваться. Есть такая штука, называется «объективный процесс». Любая цивилизация развивается по одному и тому же сценарию. А уж если туда намешать ещё и чисто фентезийных примочек.
Антитезис: очень глупо начинать войну с противником, который равен тебе по силе, результатом будет пиррова победа.
О чём разговор вообще? Ну, ты подтвердил выдвигаемый тезис в части «То, что с калдорай оказалось справиться несколько труднее, чем с кентаврами или квилборами, так куда деваться». И к чему это? Что не надо было начинать? На Аргусе тоже не надо было начинать, или у нас там были превосходящие силы? В Нордсколе тоже надо было сидеть на жопе ровно, особенно после инцидента у Прорванного фронта? В альтернативном Дреноре мы вообще фактически с голой жопой полезли на Железную Орду, «самоубийственная миссия» и всё такое.

Опять таки, никто не говорит, что Сильвана была доброй и пушистой, но это все локальные конфликты.

Да, но она сидела себе к черту на куличиках и никому особо не мешала, пока ей саронит в голову не ударил и она не решила подарить всем до кого дотянется проклятие нежити.

Никому особо не мешала и локальные конфликты равнозначные понятия?

От этого диссертация Мединского лучше не стала.

Не читал, ничего сказать не могу по ней. Ты нашёл описание логических ошибок, допущенных в твоём утверждении? Ты не вегетарианец, случаем? Картины не пишешь на досуге? А то тут с твоей логикой один Гитлер заскучал уже.

Уж знать кто он такой и какое влияние оказал должны. Современный не значит хороший, я хорошо помню учебник, по которому я учился по одному предмету в институте, который написал работник кафедры, с двумя вышками и даже докторской, такая хрень, вода на воде, которая была написана чисто для статуса, учебник по которому мой отец учился, был в стократ лучше.

Что там по вегетарианству и писанию картин? Ладно, хрен с ним – в какой именно части представленного мною определения термина «война» ты не согласен с авторами?

Цитировать
Нет никакого вырывания, эти события уже произошли в игре, когда она трогала блестящий посох Галивикса.

Т.е. эти мысли у неё в голове возникли именно при контакте с азеритом, так? Это же такой незначительный факт, не требующий упоминания.

Близзы выпустили эту книгу, нравится это нам или нет.

И? В этой книге было описано создание данных организаций, международных договоров и законов? У меня за мурлоков душа болит! Ведь если современные представления о гуманизме вполне себе существуют во вселенной Warcraft, значит этож ужас что твориться в мире, караул! Кругом кровожадные маньяки и военные преступники! Ох, чёрт, я же недавно пеонов писдил, заставляя работать – как негуманно. Блин, как же теперь локалки то вообще делать, у меня половина абилок на персонажах подпадает под определение «истязание».

я еще раз напомню, что Лиадрин стояла насмерть за тело Тириона, чтобы оно не попало в лапы рыцарям смерти, даже когда на кону стояло спасение Азерота.

После чего пошла, и «размозжила дк голову на месте, ибо обычаи предков никто не менял»? Вокруг несчастной Лиандрин всякие противные Свету дк, шп, чернокнижники. Всем «размозжить голову»!

Он запретил ей использовать чуму.

Гниль является ОПМ, созданным для уничтожения больших масс противника. Что совсем не по «пацански», против чего и выступил Гаррош (он вообще изначально был против любых видов ОМП, будь то огромные бомбы или Гниль). В отличие от Чумы, Гниль не воскрешает сама по себе, для этого нужен некромант. Эксперименты по совершенствованию Гнили продолжаются до сих пор, но пока что, единственный реальной прогресс заключается в том, что она теперь, похоже, таки может травить и воргенов. Но вот чтобы реснуть убитых Гнилью, Сильване пришлось лично поколдовать.
Вообще, экстраполировать личное отношение Гарроша такое себе занятие. Повторюсь, огромное количество практик вызывают неприязнь у разных частей общества как в Орде, так и в Альянсе. Но это не значит, что надо «мозжить головы».

Ishimo

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 3106
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Цитировать
А теперь почитай, что такое «геноцид» не в википедии или из какого словаря
Словарь Ожегова говорит
Цитировать
Истребление отдельных групп населения, целых народов в мирное или военное время по расовым, национальным или религиозным мотивам. Г. — тягчайшее преступление против человечества.
Ты не можешь истребить демонов, они не умирают, так что нет, это не гиноцид
Цитировать
Что в твоём понимании «адекватный вид»? Меня заставили, а так то я за мир-дружбу-жвачку?
На релизе увидим.
Цитировать
Тезис: Одна из сторон постоянно пытается захватить новые территории. И первыми под раздачу всегда попадают ночные эльфы. То, что с калдорай оказалось справиться несколько труднее, чем с кентаврами или квилборами, так куда деваться. Есть такая штука, называется «объективный процесс».
ты воюешь не с калдорай, а с Альянсом, причем даже НЭ ты не победил, ты разрушил их столицу, уничтожил мирных жителей, а при этом армия цела, лидеры живы. Поэтому само утверждение, что мы с калдорай справились - бред.

Цитировать
Никому особо не мешала и локальные конфликты равнозначные понятия?
у тебя в мире сейчас есть локальный конфликт (да и не один), но который не перерастает  в полномасштабную войну между государствами.

Цитировать
Т.е. эти мысли у неё в голове возникли именно при контакте с азеритом, так? Это же такой незначительный факт, не требующий упоминания.
а тебя не смущает, что желание напасть на Штормград было еще и до  азерита, в прологе. И то, что Сильвану всю ее после самоубийства жизнь волнует только одно - увелечения количества нежити. 
(показать/скрыть)

Цитировать
И? В этой книге было описано создание данных организаций, международных договоров и законов?
Его судили по законам, ему дали адвоката, был прокурор и его действия назвали "преступлением против жизни" или как-то так.

Цитировать
Блин, как же теперь локалки то вообще делать, у меня половина абилок на персонажах подпадает под определение «истязание».
В игре отрекшиеся - гуманоиды, а не нежить, но на лор вселенный этот игромех никак не влияет. У тебя Андуин использует протопаловские абилки, но при этом он остается жрецом.

Цитировать
После чего пошла, и «размозжила дк голову на месте, ибо обычаи предков никто не менял»? Вокруг несчастной Лиандрин всякие противные Свету дк, шп, чернокнижники. Всем «размозжить голову»!
я тебя удивлю, но те же, по лору, локи в открытую с призванными инфералами по Огри не бегают, тоже самое с ДК, никто из них открыто по городам не ходит. 

Цитировать
Вообще, экстраполировать личное отношение Гарроша такое себе занятие.
попробуем зайти с другого конца, найдите тех, кто открыто поддерживает Гниль, воскрешение павших и прочее действия Сильваны. Даже отрекшиеся ее осуждают, вспомни алхимика из западных чумных земель и что он говорит о ней. 

Цитировать
Ладно, хрен с ним – в какой именно части представленного мною определения термина «война» ты не согласен с авторами?
т.е. вы читаете эти высказывания и ничего вас в них не смущает ?

IHerisson

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 259
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Словарь Ожегова говорит

А, ну да, ссылка криво вставилась, прошу прощения. http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/genocide.shtml
Судят за геноцид тоже по словарю Ожегова?

Цитировать
Истребление отдельных групп населения, целых народов в мирное или военное время по расовым, национальным или религиозным мотивам. Г. — тягчайшее преступление против человечества.

Ты не можешь истребить демонов, они не умирают, так что нет, это не гиноцид

В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
а) убийство членов такой группы;
b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.
(с) Конвенция ООН о предупреждении преступления геноцида и наказании за него // Принята резолюцией 260 (III) Генеральной Ассамблеи ООН от 9 декабря 1948 года.
Что там Иллидан говорит в ролике 7.0.3? Для всех стало весьма неприятным открытием, что несмотря на все условия для «окончательной смерти», демоны на Аргусе всё же могут возрождаться.

На релизе увидим.

Хорошая позиция. Удобная.

ты воюешь не с калдорай, а с Альянсом, причем даже НЭ ты не победил, ты разрушил их столицу, уничтожил мирных жителей, а при этом армия цела, лидеры живы. Поэтому само утверждение, что мы с калдорай справились - бред.

Где было высказано утверждение, что «мы с калдорай справились»?

у тебя в мире сейчас есть локальный конфликт (да и не один), но который не перерастает  в полномасштабную войну между государствами.

И эти локальные конфликты «никому особо не мешают».

а тебя не смущает, что желание напасть на Штормград было еще и до  азерита, в прологе. И то, что Сильвану всю ее после самоубийства жизнь волнует только одно - увеличения количества нежити.

Желание напасть на Штормград было ещё до Сильваны у того же Гарроша – это столица Альянса как бы. Давай уточним – ты утверждаешь, что причина войны между Альянсом и Ордой заключается исключительно в желании Сильваны «клепать новую нежить»? И желание Сильваны устранить угрозу в виде Альянса не является предпосылкой начала войны?

Его судили по законам, ему дали адвоката, был прокурор и его действия назвали "преступлением против жизни" или как-то так.

Какие законы нарушил Гаррош?
Ты утверждаешь, что можно переносить современные представления о гуманизме на вселенную Warcraft на основе того, что «Гарроша судили по представлениям современного гуманизма»? Я правильно понимаю? И что же  там с мурлоками и иже с ними, которых режут по всему Азероту?

В игре отрекшиеся - гуманоиды, а не нежить, но на лор вселенный этот игромех никак не влияет. У тебя Андуин использует протопаловские абилки, но при этом он остается жрецом.

Т.е. если на абилке написано «причиняет всё усиливающееся страдание цели», то это игромех, а на самом деле всё гуманно и безболезненно. Или режим «гуманности» включается только при использовании на цели, способной подать в суд за негуманное с собою обращение?

я тебя удивлю, но те же, по лору, локи в открытую с призванными инфералами по Огри не бегают, тоже самое с ДК, никто из них открыто по городам не ходит.

А когда Сурамар освобождали, локи мельком поглядывали в сторону кровожадной паладинши, чтобы не дай Тьма не оскорбить её «обычаи» своим грязным колдовством. Про дк молчу, те вообще ей на глаза показываться боялись.

попробуем зайти с другого конца, найдите тех, кто открыто поддерживает Гниль, воскрешение павших и прочее действия Сильваны. Даже отрекшиеся ее осуждают, вспомни алхимика из западных чумных земель и что он говорит о ней. 

То, что «паладины, шаманы, присты и еще до кучи орки и таурены не размозжили ей голову на месте» не является подтверждением согласия и принятия методов Сильваны? Или надо именно цитаты в стиле «Гниль наше всё!», «Да здравствует воскрешение павших!» и т.п.? Можно ли тогда будет приводить подобные «одобрительные» высказывания от Отрёкшихся или они должны исходить только от паладинов, шаманов и пристов? И чтобы обязательно они ещё были орками и паладинами? Или ты «засчитаешь» только именно от орка-паладина?

т.е. вы читаете эти высказывания и ничего вас в них не смущает ?

Нет, а Вас?

Ishimo

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 3106
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Цитировать
В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
а) убийство членов такой группы;
b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.
(с) Конвенция ООН о предупреждении преступления геноцида и наказании за него // Принята резолюцией 260 (III) Генеральной Ассамблеи ООН от 9 декабря 1948 года.
Что там Иллидан говорит в ролике 7.0.3? Для всех стало весьма неприятным открытием, что несмотря на все условия для «окончательной смерти», демоны на Аргусе всё же могут возрождаться.
Ключевое тут действие, а не на намерение, поэтому максимум, в чем нас могут обвинить это причинение телесных повреждений солдатам регулярной армии

Цитировать
Где было высказано утверждение, что «мы с калдорай справились»?
Тогд к чему тогда эти высказывания про то, что с НЭ справится чуть сложнее, чем с кентаврами ? Еще раз, Сильвана выбрала НЭ не потому, что они самые слабые, а потому, что как она нам говорила, ее действия положат конец войне еще до начала.

Цитировать
И эти локальные конфликты «никому особо не мешают».
Они так и остаются локальными, а те кто за ними стоял так и не перешил в стадию открытой войны.

Цитировать
И желание Сильваны устранить угрозу в виде Альянса не является предпосылкой начала войны?
а давай все-таки уточним, какую угрозу может представлять Альянс с Андуином для Орды ? Даже когда войска Альянса стояли в Огри, Альянс не пошел уничтожать Орду, хотя имел отличные шансы.
Ну и теперь имея эпилог книги на руках
(показать/скрыть)
Ее волную в первую очередь трупы людей. И нападает на Альянс не из-за его угрозы, а потому, что считает, что он стал слаб после войны.
Цитировать
Давай уточним – ты утверждаешь, что причина войны между Альянсом и Ордой заключается исключительно в желании Сильваны «клепать новую нежить»?
Может ты не заметил, но ее волнует только это, даже прибытие Легиона не изменило приоритет задач.

Цитировать
Какие законы нарушил Гаррош?

Цитировать
- Гаррош Адский Крик, - начал Тажань Чжу. - Вас осудили на заседании по законам пандаренов. Прежде чем судьи вынесут свой вердикт, есть ли что-то, что вы бы хотели сказать мне, судьям или кому-то из присутствующих в зале?
Эти, верховенство которых признали все лидеры на этом судебном процессе.

Цитировать
Ты утверждаешь, что можно переносить современные представления о гуманизме на вселенную Warcraft на основе того, что «Гарроша судили по представлениям современного гуманизма»?
Может ты еще вспомнишь лагеря для орков, которые папаша Артеса построил, очень напоминает современное представление о гуманизме.
Цитировать
Т.е. если на абилке написано «причиняет всё усиливающееся страдание цели», то это игромех, а на самом деле всё гуманно и безболезненно.
На самом деле нет никаких абилок, есть заклинания и силы, которые во многих народах запрещены, как например НЭ было запрещено практиковать магию, как скверны, так и тайную.
Цитировать
А когда Сурамар освобождали, локи мельком поглядывали в сторону кровожадной паладинши, чтобы не дай Тьма не оскорбить её «обычаи» своим грязным колдовством. Про дк молчу, те вообще ей на глаза показываться боялись.
Сурамар освобождали 2 армии, НЭ и Кровавых + повстанцы, потом хронологически не очень ясно, что было раньше. Ну и если ты думаешь, что Лиадрин была бы рада или никак бы не реагировала на ДК, которые пару дней назад пытались ее и остальных паладинов убить, то ты странный. Ну а про скверну и Лиадрин
(показать/скрыть)
Это в том числе про использование магии скверны.
Цитировать
То, что «паладины, шаманы, присты и еще до кучи орки и таурены не размозжили ей голову на месте» не является подтверждением согласия и принятия методов Сильваны? Или надо именно цитаты в стиле «Гниль наше всё!», «Да здравствует воскрешение павших!» и т.п.? Можно ли тогда будет приводить подобные «одобрительные» высказывания от Отрёкшихся или они должны исходить только от паладинов, шаманов и пристов? И чтобы обязательно они ещё были орками и паладинами? Или ты «засчитаешь» только именно от орка-паладина?
Очень бы хотелось увидеть подобные цитаты. Ну и бездействие, не есть одобрение. Эффект свидетеля и имя Китти Дженовезе  вам ни о чем не говорит ?
Цитировать
Нет, а Вас?
То есть, это лучшее определение "войны", что вы встречали за всю свою жизнь ?
« Последнее редактирование: 18 Мая, 2018, 20:05:30 by Ishimo »

Blackwood

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 477
  • Рейтинг:4 (+4 | 0)
Совсем уже упоролись, наркоманы. Геноцид эредаров на Аргусе у них, прямо как в чан с SJW попал.
А ничего, что страданиями Саргераса у эредаров уже как надцать тысяч лет нет гражданского населения? Каждый эредар на Аргусе - солдат или офицер пылающего легиона. Вооруженный, с послужным списком военных преступлений длиннее ляжки Архимонда. И, что самое забавное, воюем мы с ними честь по чести, биологическое и химическое оружие не применяем, пленных не берем только потому, что демоны не сдаются, а дерутся до последнего. Орать про геноцид в этой ситуации может только субъект с абсолютно извращенной логикой типа тех идиотов, которые возмущаются, что Дум притесняет права демонов и сатанистов.

IHerisson

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 259
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Ключевое тут действие, а не на намерение, поэтому максимум, в чем нас могут обвинить это причинение телесных повреждений солдатам регулярной армии
Конвенцию открой, 3 статья, пп.b,с,d.

Тогд к чему тогда эти высказывания про то, что с НЭ справится чуть сложнее, чем с кентаврами ? Еще раз, Сильвана выбрала НЭ не потому, что они самые слабые, а потому, что как она нам говорила, ее действия положат конец войне еще до начала.
Опять подмена тезиса. Тезис - «Одна из сторон постоянно пытается захватить новые территории. И первыми под раздачу всегда попадают ночные эльфы. То, что с калдорай оказалось справиться несколько труднее, чем с кентаврами или квилборами, так куда деваться. Есть такая штука, называется «объективный процесс». Любая цивилизация развивается по одному и тому же сценарию. А уж если туда намешать ещё и чисто фентезийных примочек». Берём, выбираем из тезиса одно утверждение – «что с калдорай оказалось справиться несколько труднее, чем с кентаврами или квилборами». Выдвигаем на основе выбранного тезис, который можно опровергнуть – «Сильвана выбрала НЭ потому, что они самые слабые». Опровергаем данный тезис. Профит!

а давай все-таки уточним, какую угрозу может представлять Альянс с Андуином для Орды ? Даже когда войска Альянса стояли в Огри, Альянс не пошел уничтожать Орду, хотя имел отличные шансы.
Орда смогла захватить Тельдрассил только потому, что войска Альянса в это время маршировали на юг в Силитус. Расчёт был на то, что «все яйца в одной корзине». Они наверно просто поздороваться решили и справиться о здоровье рабочих гоблинов. Что касается ОО, то Седогрив не Джайна, а Андуин не Вариан.

Может ты не заметил, но ее волнует только это, даже прибытие Легиона не изменило приоритет задач.
Причина войны между Альянсом и Ордой заключается исключительно в желании Сильваны «клепать новую нежить»? Да/Нет.

- Гаррош Адский Крик, - начал Тажань Чжу. - Вас осудили на заседании по законам пандаренов. Прежде чем судьи вынесут свой вердикт, есть ли что-то, что вы бы хотели сказать мне, судьям или кому-то из присутствующих в зале?
Эти, верховенство которых признали все лидеры на этом судебном процессе.
Следовательно, юрисдикция данных законов распространяется на всех признавших? Куда подавать на геноцид мурлоков?

Может ты еще вспомнишь лагеря для орков, которые папаша Артеса построил, очень напоминает современное представление о гуманизме.
Это сарказм или на полном серьёзе? Рабство, принудительный труд, гладиаторские бои и т.п. в лагерях для интернированных – дух гуманизма прямо так и прёт. Не, неужели серьёзно?

На самом деле нет никаких абилок, есть заклинания и силы, которые во многих народах запрещены, как например НЭ было запрещено практиковать магию, как скверны, так и тайную.
Разговор вроде шёл за гуманизм и адекватность применения о его принципов в реалиях вселенной Warcraft. Что делать с тёмными жрецами НЭ, половина «заклинаний» которых основана на причинении физической боли и страданий? А уж отстреливать орков, которые лес рубят - апогей гуманизма. Ну и не теистичность современного гуманизма, вишенка на торте, во вселенной, где отрицаемое гуманизмом «сверхъестественное» не только реально, но и оказывает активное влияние на все сферы деятельности.

Сурамар освобождали 2 армии, НЭ и Кровавых + повстанцы, потом хронологически не очень ясно, что было раньше. Ну и если ты думаешь, что Лиадрин была бы рада или никак бы не реагировала на ДК, которые пару дней назад пытались ее и остальных паладинов убить, то ты странный.
Ты утверждаешь, что ни локи ни дк не присутствовали в составе сил, освобождающих Сурамар, или что? Вот ты привёл пример с Лиандрин и инцидентом в ЛХЧП как подтверждение непримиримости паладинов с той же некромантией. Но Лиандрин служит Сильване, активно некромантию использующей. Более того, она даже вербует в состав Орды (под подчинение Сильваны) новых рекрутов. Она не оспаривает решения Сильваны, не пытается «упокоить» поднятую ею нежить. Серебряный Авангард (бывший Рассвет) вообще чуть ли не в дёсна с Чёрным Клинком лобызался. Пример с инцидентом в ЛХЧП вообще идиотский. Вот коты бывает ссут в тапки. Я вот чё то сомневаюсь, что у тебя «подобные действия являются табу», ты не можешь «спокойно смотреть на это», и хочешь «размозжить голову на месте, ибо обычаи предков никто не менял». Но если кот у тебя на глазах нагло пристроиться и начнёт дуть в любимый шлёпанец, тебе это явно не понравится.

Ну а про скверну и Лиадрин
(показать/скрыть)
Это в том числе про использование магии скверны.
Это про вытягивание энергии Света из М`уру и арканы из всего подряд. Где тут хоть какой-то намёк вообще на скверну и отношение к её использованию? То, что сосали, в том числе, и с демонов – так эльфы, в первую очередь, аркану с них жрали, пусть и извращённую. It is a strength that we sin'dorei all share. It is a strength we will need to free ourselves of the addiction ravaging our people – это про само сосалово. Наркомания то никуда не делась – Колодец разыпать и опять ломка начнётся.

Очень бы хотелось увидеть подобные цитаты.
От орка-паладина? =) Орда активно Гниль используют в различных вариациях аж с экспедиции в Нордскол. Про Отрёкшихся молчу – многие из них мечтают жить по уши в этом дерьме. Как выглядит «несогласие» недавно наглядно продемонстрировали Вол`джин и Ко.

Ну и бездействие, не есть одобрение. Эффект свидетеля и имя Китти Дженовезе  вам ни о чем не говорит ?
О, психология пошла. Ты сам-то понимаешь, на что ссылаешься? Ты ещё скажи, что лидеры Орды в ступор впали и потому бездействовали.

То есть, это лучшее определение "войны", что вы встречали за всю свою жизнь ?
Достаточно полное для словарной статьи. С какими положениями Вы не согласны?

Совсем уже упоролись, наркоманы. Геноцид эредаров на Аргусе у них, прямо как в чан с SJW попал.
Так вроде и пытаюсь донести мысль, что оценивать происходящее в вымышленном фентезийном мире с точки зрения современных представлений о том же гуманизме несколько… ммм… некорректно.

А ничего, что страданиями Саргераса у эредаров уже как надцать тысяч лет нет гражданского населения? Каждый эредар на Аргусе - солдат или офицер пылающего легиона. Вооруженный, с послужным списком военных преступлений длиннее ляжки Архимонда. И, что самое забавное, воюем мы с ними честь по чести, биологическое и химическое оружие не применяем, пленных не берем только потому, что демоны не сдаются, а дерутся до последнего. Орать про геноцид в этой ситуации может только субъект с абсолютно извращенной логикой типа тех идиотов, которые возмущаются, что Дум притесняет права демонов и сатанистов.
И тут же начинается обратная оценка, именно с данной точки зрения? Т.е. всё-таки можно?

Plumbum

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 41
  • Рейтинг:4 (+4 | 0)
Мой первый персонаж в Варкрафте был найт эльфом хантом, еще в классике...Господи, как давно это было. И теперь у меня сердце кровью обливается при виде горящего Дерева. Ощущение, как будто ушло что-то родное. Это очень жестоко, Близзы, очень жестоко.

Ishimo

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 3106
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Цитировать
Конвенцию открой, 3 статья, пп.b,с,d.
с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;

Разве пункт b может относиться к регулярной армии ? и в каком месте происходили другие пункты ? Где мы мешали деторождению эредаров ?

Цитировать
Опять подмена тезиса. Тезис - «Одна из сторон постоянно пытается захватить новые территории. И первыми под раздачу всегда попадают ночные эльфы. То, что с калдорай оказалось справиться несколько труднее, чем с кентаврами или квилборами, так куда деваться. Есть такая штука, называется «объективный процесс». Любая цивилизация развивается по одному и тому же сценарию. А уж если туда намешать ещё и чисто фентезийных примочек». Берём, выбираем из тезиса одно утверждение – «что с калдорай оказалось справиться несколько труднее, чем с кентаврами или квилборами». Выдвигаем на основе выбранного тезис, который можно опровергнуть – «Сильвана выбрала НЭ потому, что они самые слабые». Опровергаем данный тезис. Профит!

Так каким образом уничтожение самого слабого, как ты говоришь города Альянса должно ?

Цитировать
Нанести Альянсу такую рану, которая его окончательно обескровит.
(с) Сильвана

Цитировать
Причина войны между Альянсом и Ордой заключается исключительно в желании Сильваны «клепать новую нежить»? Да/Нет.


Да. Есть доказательство обратного ? Если да, то очень хочу их услышать.

Цитировать
Эта сделка позволила бы ей увеличить численность Отрекшихся. Ибо каждый человек, который бы пал в их городе, переродился, чтобы служить ей. Но правда, разве это было бы настолько ужасно? Вечность со своими любимыми. Никаких страданий от уколов страстей и потерь. Не нужно спать. Свобода посвятить себя своим стремлениям как в смерти, так и в жизни. Наконец-то, наступило бы время единства.
Если бы люди только понимали, сколько боли им приносила жизнь и все связанные с ней страдания, то они бы сами бросились навстречу этому шансу всё изменить. Отрекшиеся это понимали… по крайней мере, Сильвана так думала

Сильвана теперь считает жизнь проклятием и собирается всех от него спасти, сперва Альянс, а потом и Орду.
(показать/скрыть)
Вопрос, адекватный человек будет так считать?
То что она готова пытать лидеров Орды, только за то, что те хотят с ней поговорить, разве не говорит о том, что она умом тронулась ?
Цитировать
Удивительно, но она так и поступила: “Если ты всё преувеличиваешь, то будешь за это страдать.


Цитировать
Следовательно, юрисдикция данных законов распространяется на всех признавших? Куда подавать на геноцид мурлоков?

А разве нет ?  А он был после ОО ? Все что могу вспомнить, это убийство мурлоков сошедших сума от скверны и тех, что наги используют в качестве качестве пушечного мяса на войне.

Цитировать
Это сарказм или на полном серьёзе? Рабство, принудительный труд, гладиаторские бои и т.п. в лагерях для интернированных – дух гуманизма прямо так и прёт. Не, неужели серьёзно?

Эм, а может ты вспомнишь, что с немцами было после второй мировой ? Случайно не принудительный труд ?

Цитировать
Что делать с тёмными жрецами НЭ, половина «заклинаний» которых основана на причинении физической боли и страданий?

Чо ?

Цитировать
Starshards – заклинание, снимающее сопернику 798 здоровья за 6 секунд (магия arcane).
Quickness – увеличивает шанс уклониться от удара (dodge) на один процент.
Elune’s Grace – уменьшает повреждения от атак дистанционным оружием на 29. Практически никогда не используется.

Где ты тут бездну увидел ?

Цитировать
А уж отстреливать орков, которые лес рубят - апогей гуманизма.

Напомни, как там Тиранда  Броксигара отстреливала ?

Цитировать
Ты утверждаешь, что ни локи ни дк не присутствовали в составе сил, освобождающих Сурамар, или что?

А у тебя есть доказательства обратного ? Может ты мне еще скажешь что Альянс Чо'Гала убил, потому что ты там в рейде был ?

Цитировать
Серебряный Авангард (бывший Рассвет) вообще чуть ли не в дёсна с Чёрным Клинком лобызался.

http://ru.wowhead.com/spell=17149
Ну и да, сравнивать кота и тапки и дк, которые перебили куча народ и чуть не убили тебя, прям одно и тоже.

Цитировать
Это про вытягивание энергии Света из М`уру и арканы из всего подряд. Где тут хоть какой-то намёк вообще на скверну и отношение к её использованию? То, что сосали, в том числе, и с демонов – так эльфы, в первую очередь, аркану с них жрали, пусть и извращённую. It is a strength that we sin'dorei all share. It is a strength we will need to free ourselves of the addiction ravaging our people – это про само сосалово. Наркомания то никуда не делась – Колодец разыпать и опять ломка начнётся.


Ну вообще подход КЭ к сосанию всего и вся, несмотря ни на что изменился.

Цитировать
От орка-паладина? =) Орда активно Гниль используют в различных вариациях аж с экспедиции в Нордскол. Про Отрёкшихся молчу – многие из них мечтают жить по уши в этом дерьме. Как выглядит «несогласие» недавно наглядно продемонстрировали Вол`джин и Ко.


То есть, за все время муток Сильваны нет ни одного диалога. где хотя бы Лортемар сказал, что Гниль  это тема и почему мы ее не используем постоянно ? Гниль во время экспедиции была под секретом, о ней знали еденицы, если я правильно помню квесты, Орда с ней познакомилась уже у Врат гнева.

Цитировать
О, психология пошла. Ты сам-то понимаешь, на что ссылаешься? Ты ещё скажи, что лидеры Орды в ступор впали и потому бездействовали.


Да именно так, в свое время Лортемар послал своих людей на убой в Нордско, потому что на него надавила Сильвана, так что это было бы в его стиле.
Бейн же решил, что будет теперь внимательно следить за Сильваной и если что не побоится повторить предыдущий патч.
Саурфанг вообще выбрал тюрьму Альянса.
Как-то я не особо вижу поодержку методов Сильваны среди лидеров. Так может будет хоть один диалог, где какой-нибудь Волджин говорит, что подымать трупы это круто ?

Цитировать
Достаточно полное для словарной статьи. С какими положениями Вы не согласны?

в том, что они смешивают причины и поводы.

Цитировать
За жизни всех представителей Орды.

Пруфы ?
Что-нибудь, что могло опровергнуть ее мысли о Орде
Цитировать
Сильвана не обманывала себя, полагая, что её все любят. Что же до неё самой, то Орда в целом её тоже не больно волновала, но она совершала над собой серьезное усилие, чтобы никогда не показывать этих истинных чувств.


Цитировать
Она боится Альянс.

Пруфы ?

Цитировать
Но Волка больше нет, а юный лев, по правде говоря, был всё еще детенышем. Люди понесли огромные потери. Они были слабыми.

Уязвимыми. Добычей.

Сильвана же была охотницей.


Где тут страх перед Альянсом ?
« Последнее редактирование: 21 Мая, 2018, 14:54:35 by Ishimo »

Криосат

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 324

  • Варкрафт: +
    • Имя: Kriosat
    • Класс: Друид
    • Сервер: Страж Смерти
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Все мое детство прошло в этом древе. Я буду убивать вас зеленокожих зале цы и днём и ночью. Вы ответите за каждый куст, за каждый лист. Вы трупы негры!!!!

Demonseeker

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 2274

  • Варкрафт: +
    • Имя: Моргион
    • Класс: warlock
    • Сервер: Пиратская Бухта
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Все мое детство прошло в этом древе. Я буду убивать вас зеленокожих зале цы и днём и ночью. Вы ответите за каждый куст, за каждый лист. Вы трупы негры!!!!
Приходи к воротам Оргриммара и мы быстро воссоединим тебя с твоим любимым деревом. Гоблинская пушка без проблем доставит твой трупик на родину прямо из Азжары.

Dogrtt

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 29

  • Варкрафт: +
    • Имя: Кроншоу
    • Класс: Друид
    • Сервер: Борейская тундра
  • Рейтинг:4 (+4 | 0)
Йопт, ну и настрочили ...
Как по мне, так не равный обмен. Тельдрассил и так был всегда НЭшным, а Лордэрон принадлежал людям, а возвращая того, что по праву принадлежит тебе, ты не обязан отдавать взамен что-то еще свое... Это как гопник отжал у тебя мобилку, ты с кентами его щимишь, а он такой, хорошо, я отдам тебе мобилку, но ты отдашь мне котлы ... Я в ЛОРе не силен, и раньше вообще считал, что зелень надо турнуть в аутленд, пусть наслаждаются плодами дел своих, но после стольких лет и такого количества событий, можно назвать орков хоть и не детьми Азерота, но его полноправными жителями, а вот с андедами надо что-то делать ... Смерть - плохо, земля - не вкусно...

PhantomButthurt

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 7322
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Я в ЛОРе не силен, и раньше вообще считал, что зелень надо турнуть в аутленд, пусть наслаждаются плодами дел своих
Ты и правда "в ЛОРе не силен", ведь аутленд стал таким не из-за орков, а из-за дренеев, которые притащили за собой пылающий легион из-за которого все и произошло Титанов.

 

закрыть