[Cantro]

"что бы в фентезийном мире не было никаких недосказанностей и простора для собственных интерпретаций того, как строится вселенная" - Близзард сами вскрыли этот Ящик Пандоры, когда полезли в соответствующую тематику дополнения. Если бы не выход ТЗ, который обнажил множество вопросов, к ним бы не возникло никаких претензий. Теперь же какие либо "недосказанности и секреты" (сюжетные дыры, не состыковки и прочее), не уместны, как и интрига (которая, как заряженное ружье, которое не выстрелит, не сняв с себя покровы таинственности под конец повествования).

И нормально объяснили многие моменты которые были важны по сюжету. Связали новый лор и старый отретконив только то что не было напрямую никем сказанно в игре, а было только отмашкой, что бы игроки(Или сами игровые персонажи) думали таким образом, вплоть до раскрытия данной темы, которое произошло сейчас. Многие вопросы которые пытаетесь поднять вы либо не важны для сюжета, или вообще уже имеют ответ от разработчиков.
и да. Азерот - это не маленькая часть вселенной, и не просто какой-то эпизод в существовании вселенной а центр, который вершит её историю прямо сейчас.

[sergeybvs]

Слабенько они определяют.

(показать/скрыть)

Потому-что это Вселенная WC так устроена и всё происходящее находится в рамках установленных этой Вселенной законов. Не нравится устройство Вселенной, не надо говорить о том, что это устройство не соответствует твоим влажным фантазиям. Как оно есть «в натуре» ты благополучно из моей цитаты вырезал, т.е. я могу воспринимать это как неприятие «одинаковости» форм живых существ во всех мирах и их совместимости в качестве доказательства?

- Другие миры с переизбытком духа есть.

Аминь. Можешь в один такой сгонять через порталы в Аргусе, в кровушке покупаться.

- На примере Дренора мы не станем утверждать, что в других мирах, без исключения, везде имеется переизбыток духа.

Не станем.

А значит ваше утверждение неверное: "Как «естественная эволюция» проходит без внешнего вмешательства (прямого от Титанов, или опосредовано через Душу) можешь посмотреть на примере Дренора до Агграмара. Иди Хроники читай, просвещайся." - ибо ваше утверждение исключает иные исходы развития событий и подразумевает, что без внешнего вмешательства естественная эволюция по определению везде приведет к тому, что предвещали нам Хроники.

Я не вижу в своей цитате слова «без исключения» или «абсолютно во всех» или ещё чего-то подобного. У нас суслики начинают появляться?

В таком случае я нипанимать, что конкретно вы мне хотели донести, когда первым пунктом заприметили следующее: "Как именно зародилась жизнь (не существование как таковое, а именно «смертная» жизнь) и в каких именно формах написано на самых первых страницах 1 тома Хроник (спойлер – виноват Свет)" - я то в курсе содержания Хроник. Вот только какие выводы вы мне пытались навязать, я нипанимать.

Навязывание это не ко мне, это к бабушкам со спицами. Эгоцентризм дело конечно хорошее, но у того поста не было конкретного адресата, но вот заагрился на него ты один. Выводы же из этого сообщения (про как именно зародилась жизнь и т.д.) неизменны – «жизнь» во Вселенной WC является штукой унифицированной и изначально развивающейся по одним и тем-же принципам, что и приводит к «одинаковости» всего и вся.

Наших - повстречавшихся игрокам на Азероте и Дреноре, т.п.

Т.е. фраза звучит как «внешний облик ТЗ и населяющие его создания с нескончаемым в него потоком душ из безграничной вселенной кажется весьма неправдоподобным, потому что в этой самой вселенной должны найтись создания жизни, весьма отличимые от повстречавшихся игрокам на Азероте и Дреноре и т.п., как по форме, так и по размеру, так и способам коммуникации, так и уровнем их одаренности и могущества и многократное т.д. и т.п.»? Мы везде и всегда встречаем на всех мирах существ с одинаковым «внешним обликом», но в ТЗ нам обязаны показать разумных семируких многочленов, размером с пятитажку и общающихся феромонами? Интересный тезис. Иди в Бездну к ДБ, там таких мечт хентайщика богато, а у нас тут физическая вселенная со своими весьма строгими законами.

А шо не так? Вы мне сейчас сошлетесь на образование Аратора, истолкованную точкой зрения Титанов? Я в стиле своих оппонентов шуточно высказал, что какой нибудь Карл во вселенной Варкрафта был, просто Близзард нам о нем не сообщили, он остался за кадром. Не обязательно он был идентичен нашему - главное, что он стал тем ядром, который послужил происхождением слова. Предположительно А вы там что то опровергать собрались)

Где тут стиль оппонентов, если «нам о нем не сообщили, он остался за кадром» применяется в качестве аргумента именно тобою, когда ты мечтаешь о семируких многочленах в ТЗ, которых никто никогда не видел, но они суслики. Про титул «короля» тебе в пример привели как одну из составляющих архетипа фентези, когда речь зашла о возможности/невозможности употребления аргумента «ну это же фентези» в качестве доказательства. И если следовать твоей логике, то объяснение «нам о нем не сообщили, он остался за кадром» звучит гораздо более логично, чем «это фентези» получается.

А шо, есть смысл?

Ты же решил этот спор начать, значит какой-то смысл в этом видел.

Наша дискуссия не была продуктивной, много недопонимания и Многабукав. Часто зарекаюсь не ввязываться в длительные споры, пожирающие время, но слаб я духом. Предлагаю в одностороннем порядке подвести итоги и окончить диалог: на данный момент нет повода делать однозначные утверждения, что эволюции во вселенной Варкрафта нет вовсе, или что она не столь распространена, как иные формы жизни (те же искусственные творения Титанов); мы еще ничего не знаем о Предвечных, и не располагаем прочей информацией, которое окончит текущее дополнение - по этому я безусловно делаю поспешные выводы о внешнем облике ТЗ, о чем доложил изначально (возможно к концу текущего дополнения и с выходом гримуара по ТЗ все прояснится); Я принял свыше к сведению то, что возможно я недооценил масштабы разрушенной вселенной, в таком случае Азерот более особенный, нежели мною изначально предполагалось.

На данный момент есть повод делать однозначное утверждение, что эволюция во вселенной Варкрафта существует, как и иные формы жизни (те же искусственные творения Титанов). Только из-за особенностей устройства вселенной, эти формы жизни имеют довольно незначительные различия и сильно похожи друг на друга.

"а у нас тут физическая вселенная со своими весьма строгими законами" - законами, которые вы взяли у себя из головы? Приписали какие то дополнительные собственные законы к тем, о которых нам поведали Близзард?

"Потому-что это Вселенная WC так устроена и всё происходящее находится в рамках установленных этой Вселенной законов" .. "и изначально развивающейся по одним и тем-же принципам, что и приводит к «одинаковости» всего и вся." - вы свыше описали те самые законы, по которым живет вся вселенная Варкрафта. Я не вижу  никаких причинно-следственных связей, между этими законами, и «одинаковости» всего и вся.

"Эгоцентризм дело конечно хорошее, но у того поста не было конкретного адресата" - ну пардон, вы ниже одним из пунктов определенно обращались ко мне, вот я и счел весь перечень таковых, как адресованных мне. Свет поспособствовал возникновению жизни, вот только нет никакого повода считать, что сей факт хоть сколь-нибудь приводит к «одинаковости» всего и вся.

Мы везде и всегда встречаем на всех мирах существ с одинаковым «внешним обликом», но в ТЗ нам обязаны показать разумных семируких многочленов, размером с пятитажку и общающихся феромонами?

Да. Странно, что нам в принципе приходится это обсуждать. Но вдаваться в подробные разьяснения не вижу смысла: все что нужно, в целом можно почерпнуть из моих сообщений свыше.

"а у нас тут физическая вселенная со своими весьма строгими законами." - где то указано, что гравитация, спутники планеты, масса и температура солнца, и огромное множества прочих факторов никак не влияют на формы жизни? Может, где то указано, что жизнь может возникнуть лишь при тех же условиях, что мы наблюдали на Дреноре, или Азероте?

Только из-за особенностей устройства вселенной, эти формы жизни имеют довольно незначительные различия и сильно похожи друг на друга.

Ну с чего вы взяли, что те особенности устройства вселенной, которые нам описали в Хрониках, приводят к незначительным различиям всех форм жизни?

Где тут стиль оппонентов, если «нам о нем не сообщили, он остался за кадром» применяется в качестве аргумента именно тобою, когда ты мечтаешь о семируких многочленах в ТЗ

По видимому, еще когда вы играли в классику, уже тогда осознали, что все формы жизни во вселенной схожи, как две капли воды. По видимому, причина, послужившая таковому умозаключению, есть то самое: "не, ну я же на Азероте не видел каких то весомо отличимых форм жизни, ну значит и во всей безграничной вселенной их не сыскать". П.с. только не нужно мне ссылаться на некорректность моего примера и опровергать его, указывая на какие то дополнительные критерии оценки, которые я не учел в ходе своего примера - нарочите утрировал, что бы вы суть уловили.

Я не вижу в своей цитате слова «без исключения» или «абсолютно во всех» или ещё чего-то подобного. У нас суслики начинают появляться?

А они там и не нужны, слова то эти. Ваше утверждение само по себе это подразумевает.

[Frensis]

(показать/скрыть)

"а у нас тут физическая вселенная со своими весьма строгими законами" - законами, которые вы взяли у себя из головы? Приписали какие то дополнительные собственные законы к тем, о которых нам поведали Близзард?

"Потому-что это Вселенная WC так устроена и всё происходящее находится в рамках установленных этой Вселенной законов" .. "и изначально развивающейся по одним и тем-же принципам, что и приводит к «одинаковости» всего и вся." - вы свыше описали те самые законы, по которым живет вся вселенная Варкрафта. Я не вижу  никаких причинно-следственных связей, между этими законами, и «одинаковости» всего и вся.

"Эгоцентризм дело конечно хорошее, но у того поста не было конкретного адресата" - ну пардон, вы ниже одним из пунктов определенно обращались ко мне, вот я и счел весь перечень таковых, как адресованных мне. Свет поспособствовал возникновению жизни, вот только нет никакого повода считать, что сей факт хоть сколь-нибудь приводит к «одинаковости» всего и вся.

Мы везде и всегда встречаем на всех мирах существ с одинаковым «внешним обликом», но в ТЗ нам обязаны показать разумных семируких многочленов, размером с пятитажку и общающихся феромонами?

Да. Странно, что нам в принципе приходится это обсуждать. Но вдаваться в подробные разьяснения не вижу смысла: все что нужно, в целом можно почерпнуть из моих сообщений свыше.

"а у нас тут физическая вселенная со своими весьма строгими законами." - где то указано, что гравитация, спутники планеты, масса и температура солнца, и огромное множества прочих факторов никак не влияют на формы жизни? Может, где то указано, что жизнь может возникнуть лишь при тех же условиях, что мы наблюдали на Дреноре, или Азероте?

Только из-за особенностей устройства вселенной, эти формы жизни имеют довольно незначительные различия и сильно похожи друг на друга.

Ну с чего вы взяли, что те особенности устройства вселенной, которые нам описали в Хрониках, приводят к незначительным различиям всех форм жизни?

Где тут стиль оппонентов, если «нам о нем не сообщили, он остался за кадром» применяется в качестве аргумента именно тобою, когда ты мечтаешь о семируких многочленах в ТЗ

По видимому, еще когда вы играли в классику, уже тогда осознали, что все формы жизни во вселенной схожи, как две капли воды. По видимому, причина, послужившая таковому умозаключению, есть то самое: "не, ну я же на Азероте не видел каких то весомо отличимых форм жизни, ну значит и во всей безграничной вселенной их не сыскать". П.с. только не нужно мне ссылаться на некорректность моего примера и опровергать его, указывая на какие то дополнительные критерии оценки, которые я не учел в ходе своего примера - нарочите утрировал, что бы вы суть уловили.

Я не вижу в своей цитате слова «без исключения» или «абсолютно во всех» или ещё чего-то подобного. У нас суслики начинают появляться?

А они там и не нужны, слова то эти. Ваше утверждение само по себе это подразумевает.

Какая упорная фанфикщица.

[Laborant]

законами, которые вы взяли у себя из головы? Приписали какие то дополнительные собственные законы к тем, о которых нам поведали Близзард?

(показать/скрыть)

Материя состоит из 4 элементов. Осколки Света зарождают в материи жизнь, «оживляют» 4 элемента и создают природу. Возникает 5 элемент – дух (дух жизни). Дух начинает влиять на живую материю (в виде элементов и природы). В тех мирах, где спит Душа Мира, дух начинает ею поглощаться. Чтобы выявить такую спящую Душу, Титаны «упорядочивают» мир, создавая больше жизни (и духа), тем самым ускоряя развитие и пробуждение Души. Если Душа есть – она пробуждается. Если нет, Титаны едут дальше, оставляя «упорядоченный» (заселённый) мир.
И основное:
Стихии огня, воздуха, земли и воды — строительный материал для материи вселенной.
Дух связывает все сущее воедино.
Силы Жизни и Смерти управляют каждым живым существом в материальном мире. Благодаря энергии Жизни, также известной как природная магия, растут и обновляются все создания во Вселенной. (с) первые страницы Хроник 1 том. Мне скриншотами с оригинала на англ. сделать вырезки? Эмпиричной, универсальность, устойчивость. Хотелось бы узнать, какие ещё есть «законы» устройства физической Вселенной, описанные близзами и на которые ты опираешься в своих выводах.

вы свыше описали те самые законы, по которым живет вся вселенная Варкрафта. Я не вижу  никаких причинно-следственных связей, между этими законами, и «одинаковости» всего и вся.

Сочувствую.

ну пардон, вы ниже одним из пунктов определенно обращались ко мне, вот я и счел весь перечень таковых, как адресованных мне.

Соболезную.

Свет поспособствовал возникновению жизни, вот только нет никакого повода считать, что сей факт хоть сколь-нибудь приводит к «одинаковости» всего и вся.

Так кроме Света ещё всякие разные «условия» (типа духа и т.п.), их игнорировать будем?

Странно, что нам в принципе приходится это обсуждать. Но вдаваться в подробные разьяснения не вижу смысла: все что нужно, в целом можно почерпнуть из моих сообщений свыше.

Странны, что ты в который раз подряд выдираешь из контекста и не отказываешься рассматривать весь довод полностью и в совокупности. Чё там с семирукими многочленами из Бездны, где аккурат действуют иные «законы»?

где то указано, что гравитация,

Иди смотайся в Дренор, Аргус, Мардум, Нискару и т.д., попрыгай, проведи опыты, расскажешь потом. Заодно объяснишь, как какие ни то драконы летать умудряются.

спутники планеты,

Ты про какие спутники? Про павшего Наару в виде тёмной луны? Про красную луну, которая привязана к Той Стороне? Про Белую Леди, которая перекрывает солнце, когда того надо? Ты может у Нептулона и его собратьев собираешься отобрать право повелевать приливами и отливами?

масса и температура солнца,

Это те солнца, которые звёзды? Чё делать будем с «солнечной» и «звёздной» магией? Свет, как одну из главных космологических сил, куда денем?

и огромное множества прочих факторов никак не влияют на формы жизни?

Так сказали же тебе, влияют. Только и гравитация, и спутники, и солнце со звёздами и всё остальное – оно не такое как в реальном мире, потому что вселенная Warcraft - это не реальный мир. Как остров земли может парить в воздухе (и я не про Запределье)? Как пандарен-монах может стрелой сбивать солнца? Как лоа может призывать луну?

Может, где то указано, что жизнь может возникнуть лишь при тех же условиях, что мы наблюдали на Дреноре, или Азероте?

В Хрониках. Оно для кого там написано? Ты постоянно пихаешь «реальность» в свои рассуждения, но может расскажешь о возникновении жизни на иных условиях, нежели на матушке-Земле? Много инопланетян знаешь, чтобы «сравнивать»?

Ну с чего вы взяли, что те особенности устройства вселенной, которые нам описали в Хрониках, приводят к незначительным различиям всех форм жизни?

Тупо эмпирическим путём – благо есть возможность. Я тебе в пример орков и дренеев приводил, могу более занимательный факт напомнить – дренеи привезли козлобычьё с Аргуса, которое не только не потравилось дренорской травушкой, но и вписалось в экологическую нишу и пищевую цепочку, до кучи ещё и не превратившись в инвазивный вид.

По видимому, еще когда вы играли в классику, уже тогда осознали, что все формы жизни во вселенной схожи, как две капли воды.

Конечно. У нас же орки в корне отличаются от людей, в то время как мурлоки как две капли воды на людей похожи, мрглбрглфрлг!

По видимому, причина, послужившая таковому умозаключению, есть то самое: "не, ну я же на Азероте не видел каких то весомо отличимых форм жизни, ну значит и во всей безграничной вселенной их не сыскать".

Не, ну я же на Азероте, Дреноре, Аргусе, Сенгаре, Найтале и хер знает каких ещё мирах физической вселенной не видел каких-то весомо отличимых форм жизни, ну значит и во всей безграничной физической вселенной их не сыскать. Потому что есть ещё и другие планы – Свет с «кристаллами» наару или Бездна с семирукими многочленами ДБ и бесплотными эфериалами.

А они там и не нужны, слова то эти. Ваше утверждение само по себе это подразумевает.

Т.е. твой пассаж про «предположительно развились своим чередом (предположительно, потому что об их творцах ничего не сказано» сам по себе подразумевает, что тролли появились из ниоткуда вот просто так сами «зародились»? Или «это другое»?