WORLD OF WARCRAFT

Тема: Нужны ли ограничения в играх? Подробный разбор целесообразности системы ковенантов  (Прочитано 21904 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

winged_mind

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 129
друг, нельзя поднимать игрушку с пола хорошо или плохо, или с достаточным навыком и опытом) не корректные примеры могут привести к диссонансу)

Я не вижу свзяи между уровнем сератонина и субъективным мнением о себе в делах умственных или физических (это я про компетентность) Иерархии общества так же не связаны с уровнем гармонов. Иерархия- выдуманная структура, мерило субъективности. Если в иерархии на верхушке стоят аристократы, то они аристократы не потому что у них уровень сератонина выше, а потому что они отличаются материальными благами и условностями, в которые играют люди.   Гармоны - это просто процесс какой -либо внутренней деятельности твоего организма, а не твоего самосознания и самовосприятия.

Выглядит интересно, само построение твоей логики, но в моих мозгах, она изображается как "смешалось в кучу". В виртуальном мире нет иерархий. (предложила бы тебе глянуть свою статью, думаю мы понимаем друг друга)) так что применять на инет понятия принятые в физическом мире не уместно.

По этому вопросу я подробно во второй части рассказывал про субъективное бессознательное. Опыты показывают связь гормонов с человеческой психикой вполне объективно, но на субъективном уровне для них это не гармоны, а чувства. Чувства испытываемые человеком и гормоны в его голове тесно связанны между собой.
Иерархии появляются там где появляется больше одной особи одного вида. Даже если это связь через интернет. Я не могу сказать, что иерархии субъективны на 100%, это человеческая интерпретация существующих законов природы и они оказываются чертовски точными. На столько, что ими можно орудывать в своих рассуждениях, их можно связывать с уровнем гормонов и с общим самочуствием и благообеспеченностью индивида.


 
"Так или иначе, для меня не является чем-то странным, что люди стараются быть более компетентными. Иметь большую цифру или хотя бы не быть: ничтожеством, находящемся в состоянии повышенной тревожности. Это то к чему стремится большинство людей. " Я не стремлюсь. Так кто же я?
Человек который не стремится к компетентности. Скорее всего у тебя есть та или иная компетентность в области которой ты живёшь. Скорее всего тебя устраивает уровень который у тебя имеется. В случае если твоё место займёт более компетентный человек, у тебя могут возникнуть проблемы. Я не могу сказать точно как ты живёшь. И то что я написал никак не утверждает, что все люди прям таки стремятся к этому. Я считаю отрицать такое стремление не стоит. Есть люди которые именно стремятся, и это нормально хотеть быть лучшим в чём-то. Забегая вперёд, стоит подумать, что жить хорошей жизнью, не рисковать и не прыгать выше головы, это тоже своего рода компетентность.


Ты очень чуткий и я бы сказала, чувственный, так как перегоняешь через призму самого себя вопросы скрытые для большинства не рефлексирующих умов. Добра ;)

спасибо.

xxxHOLiC

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 5828
  • А что тут писать?
Говорить в контексте ковенантов об ограничениях - довольно странно, учитывая, что есть настоящее ограничение по выбору классов.
В некоторых мморпг, например, класы - расть горизонтального развития персонажей и один персонаж может иметь все классы.

Hallas

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 330
Цитировать
Если ты говоришь про время ожидание, то у танки и хилы в подборе должны быть как святая благодать, потому что это не особо популярные роли, а нет, народ даже сейчас перебирает.

Дело не в популярности роли. Дело в том, что это всё та же чёртова переменная. Текущий расклад позволяет (более того, практически является тем самым "негласным правилом", про которое ты писал) иметь пару танков +- одинаково одетых: одним ты ходишь в рейды, другим - в ключи.

Я имел виду немного другое. Давай вспомним начало Легиона, когда поддерживать два артефакта на одинаково высоком ур-не было практически невозможно. Да, даже тогда были гильдии, которые выдвигали к этому определённые требования, частенько завышенные от среднестатистических. Но вот когда два арта стало дефолтом, а не уделом ботоводов/ноулайферов избранных, то кол-во гильдий, которые начали это требовать - резко возросло. Ну по крайней мере по моим личным наблюдениям - на истину не претендую, статистики то у нас всё равно по этому вопросу нет.

То же самое и с ковенами. Если будет физически не возможно иметь топовый ковен во всех аспектах игры, то и требований к этому поубавится. Логично?)

UPD. И, кстати, свободная смена ковена не хило так поднимет планку скил-капа. Т.к. это будет +1 абилка, по разному вписывающаяся в ротацию. А учитывая, что последнее время игры делаются максимально лояльными к новичкам и людям "неумею/нехочу", то вряд-ли близзы пойдут на заведомое усложнение игры ;) Да и сами игроки получат ситуацию, в которой Вася по-быстрому взял феечек, чтоб его в пати пригласили, но играть с ними он не умеет - минус ключ, но зато ж он был с "правильным" ковеном. )
« Последнее редактирование: 16 Сентября, 2020, 23:07:41 by Hallas »

winged_mind

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 129
Хах. Уже 4 страницы вполне цивилизованного обсуждения ковенантов. Прям успех. =))

dnwlkr

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 567
Хах. Уже 4 страницы вполне цивилизованного обсуждения ковенантов. Прям успех. =))
Автор, ты все таки много чего рассказал но использовал фальшивый контекст, установленный некоторыми ПВЕ хардкорщиками, которые определяют себя и свои стремления в исключительное положение.
Настоящий контекст, при котором эта конфликтность растет в том, что вов это не только про непосредственный % наносимого урона\исцеления\полглощения урона. Есть очень много Классовых- Образных механик которые не могут выполняться из-за ограниченных и искажающих реалистичность и игровой лор ПВЕ-условий. Монстры не противостоит в полной мере игрокам, их классовым возможностям, обстановка боя с ними редуцирует игровые смыслы. Я успешный игрок в вов, эксперт в разработке классов, и я не каждой победе радуюсь, даже если мне потребовалось для нее вырабатывать новые решения. Я довольствуюсь тогда когда- боевое превосходство достигается при соблюдении в моей игре традиций и порядка, присущих моему персонажу. Если я играю стрельба охотником, меня влекут его преимущества которые одновременно содержат в себе и определенные недостатки. У него превосходство в стрелковом мастерстве, в физике стрельбы и особенностях использования различных снарядов в этой физике(в практике это выражается в Снайперском выстреле, прицельном) Как охотник он один из лучших персонажей в тактике и приспособлении к условиям открытого мира(ловушки, камуфляж, высокий ряд навыков преодоления агрессии противника). Снаряды принято считать физическом свойством ущерба, поэтому большую опасность они представляют противникам в легкой экипировке и низкими защитными навыками. Из описанного мы получаем особенный образ поведения для боя. При необходимости подготовки, выбирая выгодную позицию ландшафта благодаря высокой дистанции, мы, с места, выполняем точечный сложный выстрел с большим ущербом, заставляя врасплох противника при невыгодных для него условиях. Недостатки-быть замеченным кем-либо из противников заранее, не оптимальное использование дист. преимуществ, некоторые классы устойчивые к такому виду урона, поддерживающие высокую мобильность.
И, если тратить время на игру, то поддерживать в ней стоит вот такую культуру образования игрового процесса. А выступать против свободы выбора ковенантов приходится из-за более глобальной проблемы, игроки с однобоким взглядом на эту игру за счет того что этот невысокий уровень понимания более доступен массовке, продавливают свои безобразные прихоти в игру, представляющую из себя много больший уровень чем они сами обладают.
« Последнее редактирование: 16 Сентября, 2020, 23:34:24 by dnwlkr »

Hallas

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 330
Цитировать
Есть люди которые именно стремятся, и это нормально хотеть быть лучшим в чём-то.

А вот тут степень "нормальности" определяется целью и результатом, точнее выхлопом, который ты с этого получишь.  ;)
Можно быть лучшим в шахматах или ядерной физике, а можно дальше всех ссать с балкона )
Хотя ладно, последний пример слишком утрированный.
Допустим, существует ситуация, при которой повышение ур-ня твоих навыков не даст тебе ровным счётом ничего. Вот абсолютно ничего, но ты теперь делаешь это лучше всех. Так к чему человек стремился? Получается, что к бесполезности относительно своего текущего состояния  ;)  Стремление, ради стремления? Цель, ради цели? Ну раз уж всех на философию потянуло))

Wergusol

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 498

  • Варкрафт: +
    • Класс: Паладин/Воин
    • Сервер: РевущийФьорд
Hallas

зная как близзард умеют в баланс, не смущает что один и то же ковен может стать для некоторых классов топ и для рейдов и для м+?

Hallas

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 330
Hallas

зная как близзард умеют в баланс, не смущает что один и то же ковен может стать для некоторых классов топ и для рейдов и для м+?

Ты имеешь ввиду, что часть людей просто переметнётся на этот класс, и это станет тем самым "требованием"? Вполне возможно.
Просто мне сложно рассуждать именно с такой позиции т.к., если мне класс не нравиться, то я не стану им играть, даже если он будет гарантировать 100% попадание в группу. Но да, такая проблема более чем вероятна, к сожалению.

Mermond

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 1274
Каким образом можно считать хорошо работающей систему где ковенант менять можно
Если ковенанты можно будет точно так же менять между боссами, то чем это будет концептуально отличаться от тех же талантов? Просто вместо талантов и лег, будет сверху ещё 4 ковенанта и 12 медиумов с проводниками. Вот будет круто наверное думать перед каждым боссом "так, тут нужно лега Г, набор талантов А, ковенант 3 и медиум 11, в который нужно вставить проводники Д, Я и Ж, хотя можно взять легу Д, и тогда можно будет взять таланты Г, ковенант 3 и медиум 10, с проводниками Я, Р и О". Впрочем если я захочу больше саппортить, то лучше взять легу А, набор талантов В, ковенант 2, медиум 4, проводники Ш, У и Е.
... всмысле рт полчаса назад закончилось?

Если менять можно абсолютно всё, то это не выбор, это уже игра в контурные карты какая-то. А актуал он вроде как про сам бой, а не подготовку к нему, как в классике.
Сейчас мы имеем кучу разных эссенций, сотни азеритовых трейтов и тонны видов порчи. Как-то люди меняют все это добро на каждом боссе и закрывают рейды и высокие ключи.

Уже через 5 минут после выхода аддона будет гайд на каждый класс с полной инструкцией где какие ковены и медиумы топ.

Wergusol

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 498

  • Варкрафт: +
    • Класс: Паладин/Воин
    • Сервер: РевущийФьорд
Hallas

зная как близзард умеют в баланс, не смущает что один и то же ковен может стать для некоторых классов топ и для рейдов и для м+?

Ты имеешь ввиду, что часть людей просто переметнётся на этот класс, и это станет тем самым "требованием"? Вполне возможно.
Просто мне сложно рассуждать именно с такой позиции т.к., если мне класс не нравиться, то я не стану им играть, даже если он будет гарантировать 100% попадание в группу. Но да, такая проблема более чем вероятна, к сожалению.

немного не так ... одни сочетание класс + ковен будут  играбельны в 2х активностях (рейд и миф+), а другие строго в одной?
то естт получается что эта система  - очередной выстрел в ногу
« Последнее редактирование: 17 Сентября, 2020, 00:42:16 by Wergusol »

YappiYappo

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 239
Наверное, главное, что мне не нравится в последних аддонах ВоВ (Легион, БфА и вот грядущий ШЛ), это то, что мы занимаемся развитием и усилением персонажа не через самого персонажа, а через некий доп-предмет. Сначала это были артефакты со своими древами талантов, потом - шея с её азеритовыми трейтами, эссенциями и тд и тп. Теперь на смену этому приходят ковенанты. Мы, по сути, уже третий аддон подряд не получаем ничего, что характеризовало бы усиление персонажа как такового. Минимум новых способностей (всё больше классовые изменения выглядят как перетасовка того, что уже было раньше), нет новых талантов. Ты понимаешь, что тебе дали очередную крутую игрушку на аддон, а потом её заберут, а ты...ну как бы останешься ни с чем. Ведь твой персонаж-то сильнее не стал, а весь аддон дисциплинированно качал эту самую игрушку.

С точки зрения геймдизайна идея, понятно, хорошая. Можно дать игрокам вдоволь нарезвиться с развитием собственного персонажа на протяжении целого дополнения, а потом просто забрать игрушку под видом "нам СРОЧНО нужна вся сила твоего артефакта/шеи/медиума". И столько вопросов решается сразу - не нужно мучительно соображать, как всё это перенести в новое дополнение, не нужно волноваться о последующем балансе и нагромождении механик.  Отрезал старое, придумал новую игрушку с новыми усилялками и системой прокачки и вуаля, игроки заняты.

Но меня не покидает ощущение, что с этим подходом перегнули палку. Я не ощущаю, что мой персонаж со времен ВоД стал сильнее. Его все именуют Спасителем Азерота, он плечом к плечу стоит с сильными мира сего, да что там, сильные мира сего это теперь как раз игроки, а те НПС, на которых мы раньше смотрели с придыханием, теперь бегают у нас на побегушках или, как минимум, на вы и шепотом обращаются к нам "Верховный Лорд, не изволите уделить внимание...".  Но при этом по факту персонаж не стал сильнее. Он вообще не вырос за последние несколько аддонов. Он как условный герой Джима Керри из "Маски", который получил в свои руки чудесный артефакт и сразу стал КЕМ-ТО. И всё, что мы делаем, мы делаем благодаря этому ЧЕМУ-ТО, а не потому, что наш герой стал круче.

На всё это можно возразить, что это традиционная картина, когда ты весь аддон собираешь шмот из крутых рейдов, а потом меняешь его на зеленку с квестов. Но шмот - немного о другом. Шмот - это рост персонажа вширь. Не ввысь. Сейчас же мы имеем иллюзию того, что постоянно растем именно ввысь, хотя по факту это всё тот же рост вширь, который просто хитро замаскировали. И у меня возникает ощущение того, что меня несколько обманывают. Наши персонажи превратились в Золушек, которые феерят на балу текущего дополнения, но вот часы бьют полночь, карета превращается в тыкву, а эпический боевой конь - в мышку. И мы снова откатываемся куда-то в далекие уже времена Дренора, пока по сюжету не встретим очередной источник Феноменальной космической силы"...
Мой небольшой блог о компьютерных играх
http://nickserov.blogspot.ru/

Hallas

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 330
Цитировать
одни сочетание класс + ковен будут  играбельны в 2х активностях (рейд и миф+), а другие строго в одной?
Это называется рестор друид :D Который и швец, и жнец, и на дуде игрец) Или ДХ, которые благодаря своему скилл-сету топили как в СТ, так и в АоЕ, ещё и сейвы по группе давали (чё у них там сейчас не в курсе особо).
Ну появится ещё парочка таких "одарённых", делов то. Глядишь, ч-з пару-тройку аддонов все так смогут) Тот самый мем из ЛоЛа про "200 лет опыта" )
« Последнее редактирование: 17 Сентября, 2020, 00:49:02 by Hallas »

AlanMix

  • Датамайнер
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 3169
Я перепечатаю текст сейчас, он не мой. Но тоже пример со стороны.
Цитировать
НЕ проблема ковенантов

Ковенанты влияют на игровой процесс и сменить их просто так нельзя — это менять не будут. Если вы адекватный человек и можете сами для себя сделать выводы, то НЕ читайте дальше.

Если у вас проблемы из-за написанного выше, то давайте разберемся.
Представим что мы можем раз в неделю менять свой класс и спек почти без потерь.
Предположим вы танк. Вы знаете что сейчас топовый танк в мете это протвар. Будите ли вы менять свой любимый класс ради этого?
Если — да? То что вы будите делать когда разработчики видя тенденцию начнут нерфить протвара?
Я даже печатая этот текст чувствую как начинаю тупеть, ведь для любого адекватного человека понятно что надо играть за то что нравится в первую очередь.
Это настолько просто что даже смешно и грустно смотреть на эти холивары по поводу ковенантов, ведь Близард пытаются донести до вас этот простейший смысл, который часть игроков в упор не принимает.

Конечно часть людей просто хотят выжать из класса максимум, но и для вас у меня простейший пример который все разрешит:
Вы прекрасно понимаете что ваш класс силен в одной ситуации, и проигрывает в другой.
Предположим что вы холи пал, вы очень хорошо хилите в одну цель, но хилить большой рейд для вас не комфортно. Вы смирились с этим и просто продолжаете хорошо хилить одну цель, потому что это та особенность из-за которой вы и выбрали холи пала. ВАМ НРАВИТСЯ ЭТА ОСОБЕННОСТЬ.
Так и с ковенантом — просто смиритесь что вы будите плохи в определенной ситуации, лучше сконцентрируйтесь на том где вы будите хороши и улучшайте свою игру в этом направлении.

Все просто — выбирайте тот ковенант который вам нравится, улучшайте его сильную сторону и получайте удовольствия от игры, от того что вы становиться сильней в подходящих для вашего ковенанта ситуациях.
Если вы все еще не довольны и не понимаете того что написано выше, то просто готовьтесь к постоянным сменам ковенантов потому что Близард решили выпустить балансный патч и теперь в симкрафте ваш выбор не лучший.
Twitter - инсайдики и прочие посты.
Project NELF - discord

Hallas

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 330
@AlanMix

По сути верно, НО автор опускает тот момент, что близзы сами отошли от концепции: "играйте тем, что нравится".
Они упростили респек. Ввели адаптивные статы на вещах, что позволило носить одну и ту же экипировку в разных спеках. Увеличили кол-во источников шмота, что упростило сбор вещей на альтов/оффспек. Т.е. сама игра давала огромное кол-во возможностей подстроится под мету и поощряла это в виде более простого достижения цели. И делалось это уже довольно давно.

Теперь, когда близзы вспомнили, что у нас тут всё-таки РПГ и решили о5 загнать людей в рамки выбора и его последствий, многим это не понравилось. Ведь мы все знаем, что делать выбор - это "не весело"  ;)

Я не поддерживаю все эти петиции про свап ковенов, хотя согласен, что сама по себе сис-ма - сыровата и на колене пилена. Но я понимаю, чем все эти недовольства вызваны и они имеют некую логику.

К примеру, того же ханта я буду делать Вентиром. Потому что мне нравятся проки. Проки - это весело. В отличии от: "кастани 2 подряд стедика раз в 15 сек., чтобы поддерживать 7% хасты". И мне пофигу, если этот ковен не будет лучшим. А кому-то не пофигу. И их тоже можно понять - они тоже хотят играть в игру так, как им нравится.
А вот у монков или шаманов мне вообще ни одна абилка не понравилась в плане геймплея. Получается, если я решу поиграть кем-то из них, я всё равно буду выбирать по условной эффективности.
« Последнее редактирование: 17 Сентября, 2020, 01:46:54 by Hallas »

EricaTeroashan

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 182
  • Р-р-р-р-р-р...
Конечно нужны,откуда актих*ижн будет бабло сосать?только с ограниченности как их мозг. Вов умер

 

закрыть