WORLD OF WARCRAFT

Тема: Когда выйдет следующее дополнение для World of Warcraft?  (Прочитано 39660 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Molfy

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 2330
  • Рейтинг:5 (+5 | 0)
Дабы сжать суть предыдущего длиннопоста до вменяемой читаемости...

Моя позиция:

1. Недовольные сюжетом и его подачей, в большинстве, путают порядок телеги и лошади. Не сюжет подан плохо, поэтому им не понравился. А он им не понравился и поэтому его подача кажется им плохой.

2. Ключевая причина разочарования в сюжете - изменения персонажей, которые идут вразрез с теми представлениями о них, которые сложились у игроков. Это вызывает раздражение и приводит к тому, что игроки начинают смотреть на подачу сюжета намного более критично, и внезапно (тм) обнаруживают топорность сюжета и картонность фигур.
Только вот эти топорность и картонность не сейчас появились. Они всегда были (собственно раньше, даже больше), но тогда на них не обращали внимания.

3. В свою очередь, при той базе фанатов Близзард, которую они имеют (мильон туда, мильон сюда) единственный способ избежать таких изменений персонажа, которые кому-нибудь да не понравятся (и этих "кого-нибудь" будут десятки, если не сотни тысяч, просто по законам больших чисел) - это не менять их вообще. Поэтому какой-нибудь Гелбин Меггакрут или Галливикс никаких выдающихся эмоций не вызывают - они просто статисты, никак не меняющиеся по ходу сюжета.
А как только начали менять Сильвану, Джайну или Саурфанга - рвануло и возгорелось.

4. Как мне представляется ключевой сюжетный ход, который пытаются реализовать сценаристы, это конфликт между долгом и совестью (она же честь). Причём Саурфанг предстаёт здесь выбравшим совесть, а Сильвана, вполне возможно, долг (если она всё это делает не из "злодейского злодейства" а всё же ради какой-то великой цели).
Agus fágaimíd siúd mar atá sé

Shax

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 624
  • Шира

  • Варкрафт: +
    • Имя: Фура
    • Класс: Монк
    • Сервер: Ясеневый лес
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
2 вопроса.
1. А почему все так механика хейтят? Я бы хотел подраться в мехе, или ставить там турельки. Инженерка в наше время почти не имеет боевого применения как раньше. А что такого уникального в темном охотнике? Или какие тут еще классы обсуждали.
2. А за что так все хейтят бфа, что появилось из плохого в нем чего не было в легионе? Или вас так сюжет расстроил?
Самое сложное в освоении рейда - не растерять рейдеров

Afenar

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 7675
  • WarsongEU_Wolfheart

  • Варкрафт: +
    • Имя: Афенар
    • Класс: Priest
    • Сервер: Король-Свитч
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Информация инсайдера о 8.3 оказалась правдой.
Значит и о следующем дополнении правда. Максимальный уровень будет 60, введут ветки талантов, уникальность классов, ревамп мира, новая фракция.
:D

Rivud

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 4672

  • Варкрафт: +
    • Имя: Умбриа
    • Класс: Прист
    • Сервер: Ревущий фьорд
  • Рейтинг:3 (+3 | 0)
1. Недовольные сюжетом и его подачей, в большинстве, путают порядок телеги и лошади. Не сюжет подан плохо, поэтому им не понравился. А он им не понравился и поэтому его подача кажется им плохой.

Насколько мне помниться, мы с вами обсуждали мою позицию, а не позицию большинства. Разделяйте эти вещи, пожалуйста.

2. Ключевая причина разочарования в сюжете - изменения персонажей, которые идут вразрез с теми представлениями о них, которые сложились у игроков. Это вызывает раздражение и приводит к тому, что игроки начинают смотреть на подачу сюжета намного более критично, и внезапно (тм) обнаруживают топорность сюжета и картонность фигур.
Только вот эти топорность и картонность не сейчас появились. Они всегда были (собственно раньше, даже больше), но тогда на них не обращали внимания.

Была и раньше, кто спорит. Но давайте будем последовательны - ранее близы и сюжет, возможные интриги и судьбы персонажей вели по канве условного "героического подросткового фэнтези". Даже про Легион это можно в большей степени сказать, хотя там уже начали пытаться внедрять более суровые элементы (смерти Вариана и Волджина, интрига Ксавия), но все довольно быстро свернуло обратно на подростковую героику.
(показать/скрыть)

А вот в БфА была попытка замахнуться на что-то более серьезное с интригой Сильваны, а так же попытка более "драматично" показать судьбы героев. И эта попытка провалилась, так как пытаясь быть "более взрослым" БфА при этом никуда от своей "подростковости" (хотя бы в возрастном рейтинге) не делся. В результате разработчики более-менее сказали "а", но вот вместо "б" вышла какое-то глухое мычание. Фактически я говорю о том, что аддону для поддержания нужно уровня достоверности повествования нехватило ни логичности сюжета, ни выразительных средств, ни "взрослых" решений с "взрослыми" последствиями.

3. В свою очередь, при той базе фанатов Близзард, которую они имеют (мильон туда, мильон сюда) единственный способ избежать таких изменений персонажа, которые кому-нибудь да не понравятся (и этих "кого-нибудь" будут десятки, если не сотни тысяч, просто по законам больших чисел) - это не менять их вообще. Поэтому какой-нибудь Гелбин Меггакрут или Галливикс никаких выдающихся эмоций не вызывают - они просто статисты, никак не меняющиеся по ходу сюжета.
А как только начали менять Сильвану, Джайну или Саурфанга - рвануло и возгорелось.

Давайте же таки вспомним что к чему:

1) Джайна. Ее резко поменяли после атаки на Терамор и оставили в статичном состоянии "поехавшей" на сколько? На 4 аддона, считая саму Кату. В БфА над ней хорошо поработали и вместо полярной поехавшей дали более-менее адекватного персонажа. Это плохо? На мой взгляд нет, хотя я еще не проходил сюжетку Альянса в БфА и поэтому со 100% уверенностью говорить не могу.
2) Сильвана. Внешне из нее сделали поехавшую на уровне Джейны после Каты. Я не одобряю, то что с ней сделали Близы, но принимаю это как данность в канве глобального развития сюжета и в канве того, что Сильвана все же довольно логично" съехала с катушек". Единственная претензия - то, что ее изобразили слишком эмоциональной. Нет, не так. Претензия к тому, что ее излишняя эмоциональность является якорными точками для движения сюжета. Это, на самом деле, не здорово и на мой взгляд указывает на слабость проработки сюжета.
3) Саурфанг. А вот тут у нас все очень плохо - персонажа целенаправленно прогибают под сюжет, делая из него "сакральную жертву". А для большей эмпатии игроков к нему прикручивают эти все метания, мол "орки тоже человеки". Результат - очень плох, если вы потрудитесь вспомнить, то к сильване отношение было наверное примерно поровну, то вот Саурфанга отрицательно стало воспринимать ИМХО большинство. Это было настолько сильно выражено, что близы даже прогнулись и дали возможность игрокам не вставать на строну Саурфанга, чего изначально явно не планировалось.
(показать/скрыть)

4. Как мне представляется ключевой сюжетный ход, который пытаются реализовать сценаристы, это конфликт между долгом и совестью (она же честь). Причём Саурфанг предстаёт здесь выбравшим совесть, а Сильвана, вполне возможно, долг (если она всё это делает не из "злодейского злодейства" а всё же ради какой-то великой цели).

У Саурфанга нет этого конфликта и быть не может. Просто потому что существует традиция Мак'гора и Саурфанг, считающий, что Сильвана ведет орду не туда должен был бросить ей вызов сразу. Не заниматься, прости господи п..остраданиями, не бегать по лесам, а выйти на поляну и либо победить, либо умереть.

Но ради сюжета старого вояку гоняли половину аддона.
(показать/скрыть)
« Последнее редактирование: 07 Октября, 2019, 09:38:29 by Rivud »

tuzver

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 4241

  • Варкрафт: +
    • Класс: маг
    • Сервер: Азурегос
  • Рейтинг:7 (+7 | 0)
У меня закончились плюсики для вон того молодого человека, который Molfy.

Спасибо!

Aesde

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 3164
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
2. Ключевая причина разочарования в сюжете - изменения персонажей, которые идут вразрез с теми представлениями о них, которые сложились у игроков. Это вызывает раздражение и приводит к тому, что игроки начинают смотреть на подачу сюжета намного более критично, и внезапно (тм) обнаруживают топорность сюжета и картонность фигур.
Только вот эти топорность и картонность не сейчас появились. Они всегда были (собственно раньше, даже больше), но тогда на них не обращали внимания.

Аудитория вов растет. И то, что могло восприниматься ок 10 лет назад, внезапно, может восприниматься не ок сейчас.

Вразрез история идет не с представлениями игроков, а со словами близзов о «моралли грей» фракциях.

Сказали бы об орде - империи зла, вопросов нет.
Сказали бы о причинах поведения Сильваны - не то, что она ебобо, а , например, то, что отрекшиеся не могут расмножаться и медленно исчезают (спасибо, Седогрив), нужны свежие трупы, и трупы нэ - самые подходящие, тоже вопросов не было.

Потому что двигать сюжет очередным «адекватный герой сошел с ума и начал творить херню» легко, а вот повернуть историю так, что обе фракции хорошие, просто интересы у них разные, например, в борьбе за ресурсы - тяжело и думать надо.

Так и подача - через 100 лет будет война, давайте устроим ее сейчас с мирными жителями из-за бреда умирающей эльфийки - это не ок.

Или мне нужно больше трупов, поэтому я не буду устраивать штурм Оггри и просто улечу вдаль - это тоже не ок.

Molfy

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 2330
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
А вот в БфА была попытка замахнуться на что-то более серьезное с интригой Сильваны, а так же попытка более "драматично" показать судьбы героев. И эта попытка провалилась, так как пытаясь быть "более взрослым" БфА при этом никуда от своей "подростковости" (хотя бы в возрастном рейтинге) не делся.
Я просто не заметил этих попыток "быть взрослыми". Возможно потому, что смотрю со стороны Альянса, не спорю.
Сюжет как был достаточно стереотипно фентезийным, так и остался. Причём здесь, имхо, не столько подростковость, сколько "законы жанра" плюс заведомая авантюрно-развлекательность, где ключевое не внутренняя жизнь персонажа, а то как он будет выкручиваться из очередной переделки (при этом что он выкрутится мы-то заранее точно знаем, интрига именно в том каким образом он это сделает).

Ее резко поменяли после атаки на Терамор и оставили в статичном состоянии "поехавшей" на сколько?
Немного отступлю от основной темы.
Подача многих характеров (например Джайны или Ирель) - очень сильно отличается по фракциям. Для Альянса никаких особо "поехавших" действий либо не показывали, либо их внятно мотивировали, либо показывали ограниченно.
Например, если игрок не проходил до конца военную кампанию Пандарии, то он просто был не в курсе, что с Джайной после Терамора что-то такое случилось.
Обиды на Ирель со стороны ордынцев для Альянса не понятны вообще, потому как её фанатизм был показан по сути исключительно в кампании магхаров, а для Альянса это няшка-очаровашка, которую мы видели в процессе становления и личных драм в ходе кампании дренеев, и которая завершила своё участие в сюжете на ноте "мир, дружба, жвачка" при взятии ЦАП - "мы построим новый Дренор" (тм). Поэтому не игравшим за Орду претензии в её адрес вообще непонятны от слова "совсем".
С другой стороны та же Сильвана для Альянса - мерзкий и подлый персонаж ещё со времён захвата Гильнеаса (где мы видим её и геноцидящей мирное население, и ведущей свои собственные тёмные манипуляции за спиной Гарроша, включая прямой обман собственного вождя). И для игрока, проходившего стартовую кампанию воргенов, ни ненависть к ней Генна, ни сожжение Тельдрассила не вызывают ни малейших вопросов.

Это я к тому, что сюжет выглядит по-разному с разных точек зрения.

то вот Саурфанга отрицательно стало воспринимать ИМХО большинство
Голосования не проводил, но мне ситуация кажется строго обратной. По-крайней мере кампанию "снимем наплечники" устроили именно те, кому понравилось. И я пока не видел в сети каких-то масштабных выступлений с его отрицательной оценкой. Если Вы мне сможете их показать - будет интересно.

Цитировать
Просто потому что существует традиция Мак'гора и Саурфанг, считающий, что Сильвана ведет орду не туда должен был бросить ей вызов сразу. Не заниматься, прости господи п..остраданиями, не бегать по лесам, а выйти на поляну и либо победить, либо умереть.
А вот для этого был снят ролик "Старый солдат" - там где про трольчонка.
Суть которого во вбивании в голову Саурфанга понятия об ответственности. О том, что героически убиться о неправильного вождя - ума много не нужно. Только вот от ведения Орды не туда это не спасёт.
Его, пардон, "п..острадания", они вообще-то об ответственности лидера за подчинённых и о том, что этот лидер должен уметь засунуть личную честь куда подальше и защищать своих людей и свои идеалы, даже ценой собственного личного позора.

В этом плане единственный косяк подачи сюжета мне видится скорее в том, что не все поняли про что он и отчего-то увидели что в Саурфанге, что в Сильване - какие-то непонятные подростковые метания, хотя там вообще-то совсем о других вещах сказать пытались.
« Последнее редактирование: 07 Октября, 2019, 22:56:03 by Molfy »
Agus fágaimíd siúd mar atá sé

Molfy

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 2330
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Аудитория вов растет. И то, что могло восприниматься ок 10 лет назад, внезапно, может восприниматься не ок сейчас.
Меня терзают подозрения, что она уже достаточно давно состоит из одних и тех же людей. По крайней мере в игре новички мне не попадались уже очень давно. В лучшем случае "перебежчики с пираток".

Вразрез история идет не с представлениями игроков, а со словами близзов о «моралли грей» фракциях.
Я бы сказал с представлениями игроков о том, что эта самая "моралли грей" должна собой представлять.

Строго говоря та же Тиранда, переходящая на тёмную сторону и приносящая для этого в жертву орков - в рамках "стандартной фентези" моралли очень и очень грей - lawful evil там просвечивает вполне конкретно.
С другой стороны финал военной кампании вполне конкретно "отмазал" Орду от действий Сильваны, которая публично заявила, где именно и в какой обуви она видела эту Орду. То есть, строго говоря, Орда несёт ответственность за сожжение того же Тельдрассила лишь в степени "нехрена было выполнять преступные приказы". И вот здесь у нас есть "героически восставшие Саурфанг и Бейн", которые с самого начала аддона держали фигу в кармане...

Сказали бы о причинах поведения Сильваны - не то, что она ебобо, а , например, то, что отрекшиеся не могут расмножаться и медленно исчезают (спасибо, Седогрив), нужны свежие трупы, и трупы нэ - самые подходящие, тоже вопросов не было.
Так весь аддон по сути пока именно про то как Сильвана втёмную играла обеими фракциями ради каких-то своих целей. Соль в этом.
Рассказать о её мотивах заранее это как начать детектив с фразы "Если что - убийца садовник, желавший получить наследство, ибо он незаконный сын прежнего графа. Ну а теперь, мы вам, дорогие читатели, расскажем как Шерлок Холмс будет распутывать это невероятно сложное и замысловатое дело..."

Потому что двигать сюжет очередным «адекватный герой сошел с ума и начал творить херню» легко, а вот повернуть историю так, что обе фракции хорошие, просто интересы у них разные, например, в борьбе за ресурсы - тяжело и думать надо.
А кто вообще сказал, что это история про фракции и их мотивы? Весь Варкрафт это история о том как разные могущественные негодяи манипулируют данными фракциями, и как героические наши персонажи им в этом мешают и их разоблачают.
Весь сюжет начался вообще с того, что демоны охмурили орков и устроили войну и взрыв Дренора. Потом, в той же классике, Альянсом манипулировали чёрные драконы во главе с Нефарианом и Ониксией. Сюжет просто вернулся к корням  :D
В данном случае Орда и Альянс это болванчики которых мы должны постоянно спасать от происков разного мирового зла. Они не хорошие, и не плохие, и у них вообще нет мотивов. Это статисты. Девы в беде, которые периодически пытаются выдрать друг другу волосы из-за всякой ерунды, и не более того.
Не стоит пытаться найти в Варкрафте серьёзную военную драму в духе "у каждого была своя правда". Варкрафт не про это. Абиссиан в Легионе сказал это открытым текстом - "эту войну выиграют не армии, а герои". Варкрафт про то как герои побеждают чудовищ.

Так и подача - через 100 лет будет война, давайте устроим ее сейчас с мирными жителями из-за бреда умирающей эльфийки - это не ок.
Ровно до момента понимания, что на самом деле Сильвана просто всех развела ради своих личных целей.
« Последнее редактирование: 07 Октября, 2019, 23:20:32 by Molfy »
Agus fágaimíd siúd mar atá sé

unihorn

  • Завсегдатай
  • **
  • Сообщений: 399
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Цитировать
Рассказать о её мотивах заранее это как начать детектив с фразы "Если что - убийца садовник, желавший получить наследство, ибо он незаконный сын прежнего графа. Ну а теперь, мы вам, дорогие читатели, расскажем как Шерлок Холмс будет распутывать это невероятно сложное и замысловатое дело..."

Ну, кстати говоря, расследование, в детективе, коли что, может быть интересно и само по себе (Шерлокиана, кстати говоря, яркий пример: она держет харизмой Холмса, и его действиями, а "не загадкой кто, кого, убил, и почему")...

Или того-же Коломбо возьмем. В нем частенько, заранее, известно кто убийца (откуда, и какие, у него, мотивы). И весь интерес не в том, "кто убийца", а как этого, изворотливого, гада, смогут поймать. Интересен сам поединок следователя и преступника. 😀

А если какой-нибудь триллер, психологический, возьмем...

А уж про всякое где, заранее, известны мотивы всех сторон... Известны всем кроме самих сторон....

А уж про классическое "всем, включая и сторонам, известно все", "но у каждого своя правда"...

И тысячи других вариантов " когда все известно изначально", но это ни как не вредит сюжету...

ЗЫ.

Тут крокодил, просто, мимо, прошмыгнул... А я за ним гнался... Ну и по пути... 😀
« Последнее редактирование: 08 Октября, 2019, 01:54:36 by unihorn »

Rivud

  • Старожил
  • ***
  • Сообщений: 4672

  • Варкрафт: +
    • Имя: Умбриа
    • Класс: Прист
    • Сервер: Ревущий фьорд
  • Рейтинг:0 (+0 | 0)
Я просто не заметил этих попыток "быть взрослыми". Возможно потому, что смотрю со стороны Альянса, не спорю.

У Альянса вроде как есть неплохой мотив "возвращения блудной дочери". Хотя за альянс не проходил, поэтому лишь предположение. Да и с точки зрения жестокости - вроде же в Штормовой гряде деревенька, где девочка стоит перед пришпиленным копьями к стене родителю (не помню хто там был)? Мелкая детально, но жести от нее побольше, чем от гибели Вариана и Волджина вместе взятых.

Сюжет как был достаточно стереотипно фентезийным, так и остался. Причём здесь, имхо, не столько подростковость, сколько "законы жанра" плюс заведомая авантюрно-развлекательность, где ключевое не внутренняя жизнь персонажа, а то как он будет выкручиваться из очередной переделки (при этом что он выкрутится мы-то заранее точно знаем, интрига именно в том каким образом он это сделает).

Так было до Легиона. На старте Легиона Вариан, Волджин и кто там еще, Тририончик, да - они отлично выкрутились. Да и то, что Саурфангу кранты стало понятно уже в 8.1.

Собственно это и была попытка перескочить, так как подростковая фантастика/фентези как раз и отличается темп, что главные герои там не умирают. Но ниасилили, так как поднимать нужно не только уровень мрачности, но и реалистичности, а вот с этим бяда-бяда.
(показать/скрыть)


Немного отступлю от основной темы.
Подача многих характеров (например Джайны или Ирель) - очень сильно отличается по фракциям.


Это, есть такой момент - не путайте пожалуйста игрока и персонажа. Персонаж Альянса может и не знать, но игрок вполне может быть в курсе - ибо все синематики и сценарные изыски доступны для ознакомления и без игры.


Голосования не проводил, но мне ситуация кажется строго обратной. По-крайней мере кампанию "снимем наплечники" устроили именно те, кому понравилось. И я пока не видел в сети каких-то масштабных выступлений с его отрицательной оценкой. Если Вы мне сможете их показать - будет интересно.

Я вот не пойму - вы сейчас пытаетесь заниматься манипуляциями или действительно не понимаете? "Снимем наплечники" были на самом старте аддона, когда Саурфанг был хоть и представлен уже странным персонажем, но при этом все же пекущемся о Орде и верным своему слову. А ввод выбора поддержать Саурфанга или нет был введен после его "побега" из Шторма, когда дражайший Саурфанг уже предал своего вождя и это было всем откровенно понятно и более того, было встречено отрицательно (тащемта иначе зачем близам вообще вводить выбор).
(показать/скрыть)

Вы не находите, что поддержать пусть странные и инфантильные представления о чести это одно, а вот поддержать заурядное предательство - это другое?


А вот для этого был снят ролик "Старый солдат" - там где про трольчонка.

Проблема в том, что ролик "Старый солдат" вообще не дает ответ на вопрос "почему Саурфанг сразу не вызвал Сильвану на Макгора". Он показывает его глубокие душевные переживания и прочий инфантилизм (рили, старого ветерана уговаривает не самоубиваццо о врага молодой троллег, прям мимими), но совершенно не говорит о том почему вообще эти события имеют место быть - почему на момент атаки Подгорода жив и Саурфанг и Сильвана, хотя исходя из старой парадигмы один из них у этому времени уже должен быть похоронен.


Суть которого во вбивании в голову Саурфанга понятия об ответственности. О том, что героически убиться о неправильного вождя - ума много не нужно. Только вот от ведения Орды не туда это не спасёт.
Его, пардон, "п..острадания", они вообще-то об ответственности лидера за подчинённых и о том, что этот лидер должен уметь засунуть личную честь куда подальше и защищать своих людей и свои идеалы, даже ценой собственного личного позора.

В этом плане единственный косяк подачи сюжета мне видится скорее в том, что не все поняли про что он и отчего-то увидели что в Саурфанге, что в Сильване - какие-то непонятные подростковые метания, хотя там вообще-то совсем о других вещах сказать пытались.

Вбивание? Понятия об ответственности? Вы серьезно? Ну да, вбили так сильно, что во время штурма Саурфанг опять меняет свое мнение и идет самоубиваццо об Андуина. Давно у нас Саурфанг стал истеричной институткой? Е-ма, да 30й хипстер, живущий с мамой и то, наверное, более тверд в своих убеждениях, чем Саурфанг, которого нам продемонстрировали в начале БфА!

И все это происходит при условии того, что Саурфанг вырос в культуре, в которой вызвать вождя на дуэль, если тот по мнению вызывающего творит лютую дичь являлось нормой. При это на старте БфА он делает все что угодно, любую дичь, кроме вызова Сильваны. И что еще замечательнее - он все равно бросает ей в итоге вызов! Но только тогда, когда это требуется генеральной линии сюжета и не раньше.

Вся эта катавасия не имеет никакого адекватного логического объяснения за исключения сценарного произвола - когда сначала какой то м...к или группа альтернативно одаренных придумала набросок синопсиса, а потом стали лихо и бездумно просто "приводить в соответствие". В результате не персонаж создает сюжет, а персонажа создают под сюжет, что с Саурфангом и произошло (в данном случае его не создали, а отретконили, но суть та же).

Не знаю как вы, а я таки щщетаю подобное - совершенно халтурным подходом.

 

закрыть