[k0valski]

Имхо,на протяжении всех дополнений красной линией проходит тема свободы и выбора.
Свет «плохой» не по причине того, что хочет освятить Иллидана или перевести магхаров в свои ряды, а по причине того, что он не даёт в этих ситуациях свободы выбора самим решать судьбу

[Scaldtrude]

Нам надо не про свет, а просвет уже какой-то 

[Pietro-Jacques-Francois]

Мне казалось в бфа раскрывали тему Бездны. Ну ладно.

[stwa]

Это опять речь про плохих последователей а-ля "злые попы" или "продажаные троцкисты" по отношению к идее Бога или там коммунизма. Идея от последователей не страдает.

Без последователей нет и идеи.

Я помню "жрец добрых богов" в описании хила у альянса в Варкрафте 3ьем.

Наховите хотя бы одного из этих "добрых богов".

Для чего?

Э, вы не знакомы с игрой и ее событиями? Алгалон - защитная система, обнаружившая возросший уровень заражения Бездной. Решение - "очистить" планету до состояния "Начинаем все заново". Вот чтобы этого не произошло - Алгалону и напинали.

Ну и что? Такая же работа, как и в обитании героев на Азероте.

Нет, не такая же. В Азероте есть выбор.

И что? Чем это плохо?

А чем это хорошо?

Если в мире нет концепции добра, то нет и концепции зла. А значит действия Зоваала не могут оцениваться в такой категории, а мы действуем только по каким-то своим волюнтаристским планам.

Именно так.

Захотели - встали на сторону Арбитра, потмоу что... Да вообще без причины. Просто так. Чем миры жизни лучше миров смерти в игре?

Понятно, о событиях в игре вообще ничего не знаете.
На сторону Арбитра встали потому что "враг моего врага - мой друг". А враг - Зоваал. Почему? Похитил лидеров, вот пытаемся их отбить.
Миры жизни ничем не лучше миров смерти. Более того, небольшой взгляд на мир жизни мы уже бросали в Вечном Цветении. Та еще жесть.
Для справки: Азерот скорее мир Порядка.

[Беллерогрим]

Как это в варкрафте нет добра? А черные эльфы? А голубые контрразведчики?!

[Zirkuz]

Мы уже видели, что в World of Warcraft Свет не является стопроцентным олицетворением добра. Магхары с Дренора, столкнувшиеся с Ирель не дадут соврать. Так что, если Свет действительно станет одной из тем дополнения, далеко не обязательно, что мы будем союзниками с его последователями.

Ну нельзя же настолько бездумно размывать эту грань, превращать воинов света, олицетворяющих добро, в безумных фанатиков, "за идею" устраивающих геноцид мирного населения в Варкрафте. Если Вайтмейн например, Сэр Зелиек в Наксе, или паладин, по ошибке убивший всю свою семью и ставший Всадником без головы, смотрелись более менее органично, то попытка З'еры принудительно "освятить" Иллидана или внезапная трансформация в стерву милахи Ирель ничего, кроме раздражения, уже не вызывают.

Дальше то что? Туралиона на эпики, вместе с Аллерией? Виндикар, выжигающий с орбиты лазером ордынские деревушки и всех несогласных? А'дал на месте главного антагониста следующего аддона? Или может Арбитра сразу на сторону тьмы, как Андуина? Только потому, что у сценаристов, видите ли, все кандидаты на роль злодеев закончились? 

Всегда есть поехавшиее фанатики или безумцы когда у них есть сила. Отдельные персонажи вполне могут переступить грань. Это есть и в звёздные войнах и во Властелине колец.

Но сама суть и идея света преследует определённые цели и в этих целях нужно чем тем то жертвовать.
Так же свет имеет право на защиту и контратаку, как любая космическая сила.

Это не отменяет того что свет антипод тьме, добро и зло. Свет не стремится все уничтожить, у него нет цели подчинить все своей вере. Иначе титаны давно были бы обращены в порождение света

[Zirkuz]

Про Ирель... Действительно, как она могла прессовать этих милейших и добрейших созданий - орков Железной орды? Они же ничего плохого дренеям не слелали!

А почему тогда Эйр в Legion при сражении игрока с Сигрин четко проводит "красную линию", что месть старым врагам НИКОГДА НЕ СМОЖЕТ вернуть близких, убитых ими?

И что именно Ирель мешает сделать аналогичные выводы?

Крыша поехала, как это бывает всегда. Не бывает одинаковых людей. Даже в нашей жизни люди расходятся во мнениях и взглядах.
Свет не меняет мозг у персонажей на одинаковый, он даёт силу и каждый распоряжается им как хочет

[Злодей консультант]

Пару бы союзных рас и новый класс которого давно не было для про света.

[No_In]

А где эта грань, когда последователь становится воплощением идеи? Надо быть тупо созданием стихии - ну тогда сам Саргерас например просто последователь, который извратил годную идею.

Последователь может идею не понимать, это нормально. Это не делает саму идею плохой.

Тупо инстинкта самосохранения достаточно для ответа.

Это антропоцентричный ответ. Откуда в мире варкрафта инстинкт самосохранения мог взяться? Откуда может идти боязнь смерти? В отличие от нашего мира человек был литералли сотворен, более того, сотворен эдаким автоматоном, страх смерти которому по идее не должен быть дан (здесь можно рассуждать о том, что страх смерти пришел с "богами смерти" а-ля проклятьем плоти), то есть отсылка к поведению животных тут лишняя.

Нормы они всегда были и есть, просто у каждого свои. Вот титаны миры упорядочивали, исходя из своего понимания порядка, так и в шадовлендсах судят по своим понятиям. Как для титанов было нормой вайпнуть планету или там посчитать, что полностью зелёный мир это "непорядок" и надо править, так и некоторые правила арбитра тебе могут показаться нифига не благом.

Ну неееее, нормы, если это не число пи или заряд электрона, никогда не существуют, пока их не провозгласят и не установят. Но про РАЗНИЦУ норм мы можем судить только понимая свои и чужие.

Зоваал лично тебя будет пытать и лично тебя может убить или заставить делать что-то, что ты не хочешь. Какие у него при этом мотивы тебя действительно интересует?

Отсюда истекает интересный вывод: мир смерти оперирует страхами мира живых. Вместе с выводом об общих нормах и морали делаем вывод о еще бОльшей связности этих двух составляющих из шести.

Вопросики:

Связаны ли также дихотомией другие миры?
Являются ли ключевыми в лоре игры ТРИ ДВОЙКИ, а не независимая шестерка сил?
Что является выразителем нормы и морали для двойки жизнь/смерть? Почему в мире хаоса (демоны) мы наоборот видим, что предательство, нападения, агрессия - это хорошо? Является ли их мораль обратной по отношению к нормам жизни/смерти?

Почему в паре жизнь/смерть превалирует смерть? Коротенький промежуточек в одном мире превращается в бесконечное существование в другом.
Для равновесия требуется... перерождение. Но его в игре нет.


Близы деконструировали в нормах времени стандартный сюжет про добро/зло, но при этом не дали ничего взамен. От этого и веет пустотой в сюжете. Нет связности.

[Demantoid]

Откуда, спустя так мало лет, взяться ещё одной ключевой фигуре у орков, которая объединила бы кланы в новую Железную Орду? Не принимая в расчёт ошибки прошлого и то, что её родной мир практически полностью разрушен?

Тебе что-нибудь говорит название "Германия" и два крупных события в 20 веке?

Ну там у железной орды ещё много возможных лидеров, которых мы не видели в Дреноре: сыновья Чернорука, Огрим, Саурфанг, Броксигар и т.д.

[No_In]

Наховите хотя бы одного из этих "добрых богов".

Ясное дело, что это было до развития лора. Но я не могу понять, как можно противиться идее, что изначально сюжет борьбы бобра с козлом - это про свет и тьму, про паладинов и некромантов, демонов? Это архетип европейской культуры, с которым потом современные авторы начинают творить то, что считают нужным.

Э, вы не знакомы с игрой и ее событиями? Алгалон - защитная система, обнаружившая возросший уровень заражения Бездной. Решение - "очистить" планету до состояния "Начинаем все заново". Вот чтобы этого не произошло - Алгалону и напинали.

Ну вот например во Властелине Колец вся возня идет за недопущения Саурона к господству (причем речь даже идет не о смерти). В условном Гарри Поттере мы видим недопущение Волдеморта (и тоже речь о смерти не идет даже). В мире варкрафта герои спасают планету, чтобы...

Нет, не такая же. В Азероте есть выбор.

ВОТ!
Вот это ключевое. В мире жизни мы видим выбор. Но выбор делается МЕЖДУ чем-то. То есть существуют некоторые весы, в соотвествие с которыми герой принимает решение. А значит должна быть концепция добра и зла. А ее в игре сейчас НЕТ.

На сторону Арбитра встали потому что "враг моего врага - мой друг". А враг - Зоваал. Почему? Похитил лидеров, вот пытаемся их отбить.
Миры жизни ничем не лучше миров смерти. Более того, небольшой взгляд на мир жизни мы уже бросали в Вечном Цветении. Та еще жесть.

Да почему Зоваал - враг? Он что, вторгся в Азерот, громит деревни? Почему герои мира жизни сражаются с тем, что будет ждать их за завесой? Потому что вечные муки - это плохо? А что такое хорошо? Вечное блаженство? А откуда герои Азеорта могут знать про него? Откуда концепция религиозного сознания без понимания или формирования фигуры абсолютной истины?

Да, в игре реально за 20 лет сформировался агностицизм. Очевидно Титаны, вступавшие в идее "добрых богов", как раз и были идеалами справедливости и т.д., а свет был присущим им. Но Близы полностью деконструировали идею добра, оставив людям идею зла.

Для справки: Азерот скорее мир Порядка.

Может быть, может быть.

[stwa]

Ясное дело, что это было до развития лора. Но я не могу понять, как можно противиться идее, что изначально сюжет борьбы бобра с козлом - это про свет и тьму, про паладинов и некромантов, демонов? Это архетип европейской культуры, с которым потом современные авторы начинают творить то, что считают нужным.

Так и запишем - «добрых богов в игре никогда не было, а субьективное отношение к добру и злу - сугубо субьективное».

В мире варкрафта герои спасают планету, чтобы...

«Потому что, дорогой мой, я живу в нем!» (с) Питер Дж. Квилл.

А значит должна быть концепция добра и зла. А ее в игре сейчас НЕТ.

Концепция - есть. Обьективного добра и зла - нет.

Да почему Зоваал - враг?

Как у вас плохо с пониманием письменного...
Повторяю - Зоваал похитил лидеров. Азеротчане идут их спасать. Все.
А, ну и Тирандв тупо идет мстить

[Горфинкель]

Последователь может идею не понимать, это нормально. Это не делает саму идею плохой.

Ну вот Ирель или там некая часть наару неверно поняла идею, я о том и толкую. Чем это отличается от Алого ордена, кроме масштабов, которые выросли вместе с масштабами остальных событий?

Это антропоцентричный ответ. Откуда в мире варкрафта инстинкт самосохранения мог взяться? Откуда может идти боязнь смерти? В отличие от нашего мира человек был литералли сотворен, более того, сотворен эдаким автоматоном, страх смерти которому по идее не должен быть дан (здесь можно рассуждать о том, что страх смерти пришел с "богами смерти" а-ля проклятьем плоти), то есть отсылка к поведению животных тут лишняя.

То, что он сотворён он очень долгое время не знал, а ему надо было выживать. И это не обязательно из-за проклятия, это могли бы быть ставшие инстинктом те же самые "скрипты" автоматонов - которые так же препятствуют своему повреждению и уничтожению, способны оценивать потенциальный урон и предотвращать его. Да, они могут ради заложенной цели поступиться этими принципами, но вместе с обретением телесности люди все эти цели - по охране комплексов, наблюдению, ну ты понял - утратили, а скрипты сохранения себя сохранились. Всё в общем-то по Азимову, лол.

Ну неееее, нормы, если это не число пи или заряд электрона, никогда не существуют, пока их не провозгласят и не установят. Но про РАЗНИЦУ норм мы можем судить только понимая свои и чужие.

Ну да да, речь не прям "ВСЕГДА", которое вселенское всегда, а с начала известной нам истории - у Пантеона были свои нормы, у наару и бездны они свои и так далее. Никто их теперь не отменяет и не переносит.

Отсюда истекает интересный вывод: мир смерти оперирует страхами мира живых. Вместе с выводом об общих нормах и морали делаем вывод о еще бОльшей связности этих двух составляющих из шести.

Ну да, потому что не-существовать не хотят даже автоматоны. Древние боги к смерти более спокойно относятся и то, потому что живут иначе и умирают не так. Аналогично с тетосами или наару - у них там своя атмосфера и буквально уничтожить их непросто. А в остальном любое существо пытается не прекращать существовать, не вижу в этом откровения или  основы для построения связей, это так сказать база.

Связаны ли также дихотомией другие миры?
Являются ли ключевыми в лоре игры ТРИ ДВОЙКИ, а не независимая шестерка сил?

Про это в первом тоне хроник было, я понимаю конечно, что "точка зрения титанов", но там примерно про три двойки и написано.

Что является выразителем нормы и морали для двойки жизнь/смерть? Почему в мире хаоса (демоны) мы наоборот видим, что предательство, нападения, агрессия - это хорошо? Является ли их мораль обратной по отношению к нормам жизни/смерти?

Выразителем? Ещё раз - нет никаких норм для всех внутри одной силы - у Арбитра свои (или переданные ей Первыми) нормы, у Зовала свои, кто победит, те нормы в итоге и будут законами в мире смерти. Аналогично для демонов - мы видели миры Легиона, где всё решает Саргерас и его генералы, про миры, где демоны тупо превратили мир в скверноболото и лежали чилили в нём никого не трогая, аки один известный огр, я что-то слышал, не могу вспомнить где. Археологические находки про мир бесов? Не помню короче, но так или иначе демоны стремятся к доминированию - как воплощения любой силы, а достигнув его попускаются, Тупой пример, но пока орки дёргались против дренеев Магтеридон окопался в Черном Храме, о его лени даже Иллидану было известно.

Почему в паре жизнь/смерть превалирует смерть? Коротенький промежуточек в одном мире превращается в бесконечное существование в другом.
Для равновесия требуется... перерождение. Но его в игре нет.

Есть - арденвельд, где как раз наиболее сильные воплощения жизни готовятся переродиться. А в остальных жизни маловато.

Близы деконструировали в нормах времени стандартный сюжет про добро/зло, но при этом не дали ничего взамен. От этого и веет пустотой в сюжете. Нет связности.

Да, где-то во времена вк3, когда орда перестала быть злом, и дали тебе взамен дихотомию "мы, наш мир и те кто хотят нас убить, а мир захватить". Смертные все континентов объединяйтесь, ЗА АЗЕРОТ, из портала в наш мир лезут демоны/другие орки/слуги тюремщика - захватчики короче, или нас хочет убить труп на троне/злой дракон - это вот оно и есть. Защита своей территории и ответ на агрессивное насилие... Тааак, падажи ебана - близзы топят за либертарианство!?

Да почему Зоваал - враг? Он что, вторгся в Азерот, громит деревни? Почему герои мира жизни сражаются с тем, что будет ждать их за завесой? Потому что вечные муки - это плохо? А что такое хорошо? Вечное блаженство? А откуда герои Азеорта могут знать про него? Откуда концепция религиозного сознания без понимания или формирования фигуры абсолютной истины?

Ну ващет да, он вторгся в Азерот, его слуги похитили наших королей, подняли вновь бывших слуг Плети, котоыре стали громить деревни. Буквально да. Вечные муки - плохо, потому что больно. Автоматоны бывшие или нет, понятие боли известно всем существам, за которых мы играем, даже нежити. И для этого не обязательно иметь цель в виде вечного блаженства или понимание "что такое хорошо", достаточно просто не хотеть, чтобы было бо-бо.
Ты навязываешь какие то философские парадигмы там, где это объясняется простым нежеланием умирать, для которого не то что фигура абсолютной истины или религиозное сознание - даже наличие индивидуальной личности не обязательно.

[No_In]

Ты навязываешь какие то философские парадигмы там, где это объясняется простым нежеланием умирать, для которого не то что фигура абсолютной истины или религиозное сознание - даже наличие индивидуальной личности не обязательно.

Может быть, может быть...

[arit]

Читаю я некоторые комментарии игроков, топящих за Орду и создаётся впечатление, что некоторые из них слишком буквально восприняли вот эту картинку, либо пересмотрели Лунного Монаха, кидающего теории о безумной Ирель и поехавших дренеев.

(показать/скрыть)

Ну да, жить 30 лет с расой, которая пыталась устроить глобальный геноцид с полным вырезанием дренеев и даже после 30 лет не особо отошла от своей варварской концепции, о чём дренеи им говорят "отрекитесь от пути Громмаша, только вместе мы спасём планету". В начале цепочке, видя зелёного орка и ещё кого то, магхары сразу же клеймят их шпионами дренеев, связывает и волочат на волках в лагерь и если б не Громмаш, который узнал "зелёного орка" Эйтригга и тем самым разрулил ситуацию, неизвестно кончилось бы это поножовщиной или нет. Под конец, Гейара узнаёт, что на Азероте тоже есть дренеи и сетует на то, что она таки повесит голову "дренейского экзарха над камином". И заметье, что всё повествование идёт именно с одной стороны, со стороны Орды, представители которой, конечно же, никогда ничего плохого и варарского не делали (Тельдрассил, Терамор). У Альянса про это даже намёков не было, Кадгар просто кинул Ирель разбираться с орками, пообещав, что они вернутся и будут штурмовать Аргус вместе, но при этом, даже не пытался во времена Легиона связаться с дренеями на альтернативном Дреноре, хотя открыть заново портал, не без помощи бронзовых, смог Эйтригг, который даже крупного поста в Орде не занимает. Вообще, из темы дренорских альтернативных миров следует, что есть "основная" ветка и альтернативные, которые обретают ясность только после того, как их вытаскивают из временного потока, а до этого ведут к неминуемой гибели мира, как те же события Конца Времён с Смертокрылом или масштабная война орков и дренеев, которая может привести к гибели Дренора из за разногласий.

Единственное, пожалуй, что я не особо принимаю, так это позиция дренеев относительно веры и упоминаний о Матери Света. Но, дренеи одна из самых религиозных и фанатичных рас, аки протоссы из СК, орки же не хотят быть ни "рабами Света", ни вообще какими либо рабами, лишь Завоевателями, как говорил Громмаш, при этом, на сторону дренеев перешел не абы кто, а сын Громмаша, получивший звание экзарха и руководящий "озарёнными орками" в армии дренеев. И да, Гейара упоминала, что изначально дренеи их пытались научить грамоте и цивилизации, но потом пришли Наару и дренеи попытались их обратить в свою веру. Судя по всему, Крепость Бурь таки прибыла в альтернативный Дренор и если я правильно помню, Наару хотели собрать Армию Света, для борьбы с Легионом. Скорей всего, именно об этом они и сказали дренеям, а те начали предпринимать более решительные действия по объединению Дренора, чтобы не быть как Громмаш с его ЖО, вторгшийся на Азерот ещё до того, как разобрался с дренеями и ограми. Плюс, из за клейма Велена, Ирель занимает высокий пост у дренеев, а она очень молодая и решительная, как Артанис, о чём можно понять по цепочкам Альянса с ней.