Война форматов

calibro в блоге Кот в мешке

Опубликовано: 12 декабря 2011 в 11:09

Категория: WoW: прошлое, настоящее и будущее

Здравствуйте!


Давненько ничего не писал - понятно, забросил блог, не хватает времени, да и вообще.
Однако вынуждаете, вынуждаете меня :D

Этим постом и обсуждением его я постараюсь закрыть тему "10ппл против 25ппл (против 40ппл)". Вряд ли это получится полностью, но я очень постараюсь донести до некоторых упрямых людей истину, результатом чего станет меньшее количество срачей и просто споров на эту тему в русскоязычном вов комьюнити.
Спойлер
Кстати, о русскоязычном вов комьюнити. Мне кажется, и поправьте меня если это не так, что мнимая проблема "10vs25" существует только здесь. Никогда не видел столь ожесточенных дискуссий по поводу сложности форматов на англоязычных форумах. Из чего можно бы сделать вывод, но не буду.

Пожалуйста, воздержитесь от глупостей, неконструктива и пустых слов в комментариях. Все удалю :D Приветствуется только аргументированная полемика (в принципе, если вам знакомы эти 2 слова, вы и сами это понимаете).

Не буду расписывать пункты отличий для каждого формата. Что-то сложнее в 10. Что-то сложнее в 25. Сетап, менеджмент ростера, бла-бла-бла. Приелось. Все это правда.
Да, Синестра 10 была сложнее для хилеров, чем Синестра 25. Да, Малориак 10 в своем изначальном состоянии был сложнее для дпсеров, чем Малориак 25 (здесь и далее - разговор о нормальных боссах, т.е. о хардмодах). Но Ал'Акир в 25 был сильно сложнее, чем в 10. Рагнарос в 25 был также сложнее своей версии в 10. И так далее, вы знаете все пункты, которые я мог бы тут перечислить.

Мой главный аргумент простой, но вряд ли вы его сможете оспорить. 10 и 25 - это разные лиги. Сравнивать их просто нельзя. Вот и все. Обычно на это отвечают словами вроде "Но раз ачивка одна на всех - значит можно сранивать!". Для вас, друзья, "ачивка" значит больше, чем здравое рассуждение? Чем здравый смысл? Поздравляю тогда, что уж.

Вывод из этого только один. На главной вовпрогресса объединенный стендинг 10 и 25? Спасибо товарищу Ленину (он же Kernel, wowprogress-заведующий)! С одной стороны, это вызывает мнимую гордость у 10чников (если текущий контент в 10 легче, если он сложнее - это обычно вызывает праведную ненависть). Но подумайте вот о чем - 10ка сейчас считается как бы полноценным рейдовым форматом, легче или сложнее, но полноценным и отдельным.
Какими же уязвленными и обиженными на всех форумах были бы 10чники, если бы главная страница вовпрогресса представляла нашему взору только 25ппл стендинг? И наоборот с 25чниками, конечно же.
Именно поэтому главная вовпрогресса содержит и 10ки, и 25ки.

А уж для выяснения ответа на вопрос "кто же тащит, а кто не очень?", будьте любезны, пройдите в отведенный загончик, будь он для 25ок или для 10ок. Хватит мерять длину в граммах, ок?

Спасибо за внимание и удачи в покорении пве-прогресса! Кто-то в 10, кто-то в 25.

P.S.
Если согласны со всем вышесказанным, то при появлении признаков форматосрача в треде линкуйте этот пост. А если вы модератор - то линкуйте и прикрывайте тред замком! :D
  • 4074
  • 37

Комментарии:

Avatar 11997 1321977578
12 декабря 2011 в 11:23
В комментариях позволю себе высказать свое, ммм, субъективное мнение. Ну, дабы честнее быть и все такое.
10ки для меня - проще, скучнее и не такие эпичные, как 25ки. 10ки для себя я рассматриваю только как перспективу казуально поиграть когда-нибудь потом, по субботам вечером. Однако это мое мнение, и оно особо аргументами не подкреплено, так что и доказывать это кому-то еще не собираюсь. Решайте сами, как играть и от чего получать удовольствие.
5709 c1ba9532d6bb4ce437af27f84b9f0b4c
12 декабря 2011 в 12:47
25ка на мой взляд интересней :) проблема в том что её сложней собрать (сильный разброс по времени в т.ч. говоря о русском комьюнити), ей сложней управлять, для неё нужна более менее сильная машина (привет ультра). но в ней больше вариантов по сетапу и тактикам. опять же шмот. там редко бывает, что одна шмотка может не падать месяцами (рандом етить его заногу). говоря о нормалах, вагонизм 1 человека там не так сильно сказывается как в 10 (в хм он не допустим :) ). в 10 ошибки заметны куда сильней, меньше вариантов по составу (что есть то есть).
и да, есть боссы которые легче в 25, а есть которые в 10
22701 dcb68d9484beeb67065a1449504375a0
12 декабря 2011 в 12:35
Отредактировано 12 декабря 2011 в 12:36
Avatar 11997 1321977578
12 декабря 2011 в 11:39
Спасибо, читал) Однако споры не утихают, вот, так сказать, внес свою лепту.
Avatar 60950 1317653242
12 декабря 2011 в 12:43
А чем тебя не устраивает измерение длины в граммах? Если материал и модель одинаковые, то по массе можно определить длину :)
ИМХО
10тку считаю по умолчанию казуальной (в свободное время от нех делать пробежаться). Все боссы в 10тке непропорциональны и большинство - проще. Объединение 10 и 25 ппл ачивок на ферст киллы считаю фейлом, хотя с другой стороны они сейчас и ничего не дают, даже звания.
Дискордфейс.жпг
10vs25 - лучшая тема для вброса на вов форумах. Особенно сильно агрятся десяточники, которые никогда не считались "нормальным" рейд форматом и тут им Близзард дарит возможность врываться. Особенно доставляют попытки доказать, что их брекет "илитнее", хотя они сами прекрасно знают, что это не так.
Отредактировано 12 декабря 2011 в 12:45
Ani
12 декабря 2011 в 13:39
(здесь и далее - разговор о нормальных боссах, т.е. о хардмодах)
не нужно грести всех под одну гребенку. Ребят рейдящих 5 на 7 или 4 на 7 ,очень не много от общего числа игроков, для остальных же хмы по определению сложны и нормальные боссы для них нормалы.
Avatar 11997 1321977578
12 декабря 2011 в 12:47
Не хотел никого обидеть, ведь теперь даже 60-летняя старушка может убить дезвинга в лфр =)
Дело вот в чем: нормал боссы (и лфр) никак к соревновательной стороне вова не относятся, а именно о ней и идет речь.
Avatar 60950 1317653242
12 декабря 2011 в 14:00
Если честно, всегда считал т.н. "нормал" моды - изи модами, а "хард моды" - нормал модами. На данный момент думаю, как классифицировать ЛФР... Мод для людей с ограниченными возможностями - наиболее подходящий по смыслу, но имеет оскорбительный оттенок для таких людей.
Default avatar
12 декабря 2011 в 14:19
Да мощный вброс! Скажем так, я хожу со своей 10 кой  в рейды, убиваем нормалы, потом геры, все как обычно, если босс недается траим его пока не выработается тактика и слаженность для данного сетапа. Но задротить сверх нормы в ущерб реальным делам и заботам - извините, пока с головой все нормально :-). Тут же такой закос идет, мол типа реальные челы (элита) рейдит в 25 ппл, а 10 как типа для казуалов и прочее и вообще скил он в 25 ке :-). Я воспринимаю ВОВ как игру и отчасти как развлекательный и релаксовый элемент в своей жизни, и большие сомнения в здравомыслии тех кто гонится за фестами, просиживая в Рт по 10+ часов на траях босов в независимости от формата. Хотя наверное каждому свое. В свое время рейдил и в 25 ке с освоением ХМ-ов и могу сказать что в 25 ке можно слакануть и некоторые слакают, в 10 ке в этом плане пожоще. А на тему ЛФР и прочее - каждому по способностям, и не меряйте людей (их возможности) по принципу сложности на которой они играют, многие из них умнее (более развиты во всех смыслах) авторов блогов и тру отцов с фул ХМ в актуальное время:-)
Отредактировано 12 декабря 2011 в 14:21
Avatar 11997 1321977578
12 декабря 2011 в 13:26
Начал что-то писать и плюнул  >:(
Avatar 5532 1275383748
12 декабря 2011 в 14:38
И правильно сделал, всем никогда не угодишь, особенно гениям из ЛФР  ;D ;D ;D
Default avatar
12 декабря 2011 в 14:40
По вовпрогрессу (по общей сводке):

10:
Encounters
Morchok (10): (83.31%)
Warlord Zon'ozz (10): (71.50%)
Yor'sahj the Unsleeping (10): (77.56%)
Hagara the Stormbinder (10): (67.75%)
Ultraxion (10): (44.42%)
Warmaster Blackhorn (10): (34.49%)
Spine of Deathwing (10): (30.36%)
Madness of Deathwing (10): (20.67%)
H: Morchok (10): (11.91%)
H: Warlord Zon'ozz (10): (1.08%)
H: Yor'sahj the Unsleeping (10): (2.19%)
H: Hagara the Stormbinder (10): (0.48%)
H: Ultraxion (10): (0.35%)
H: Warmaster Blackhorn (10): (0.06%)
H: Spine of Deathwing (10): 0 (0.00%)
H: Madness of Deathwing (10): 0 (0.00%)

25:
Morchok (25): (96.68%)
Warlord Zon'ozz (25): (87.63%)
Yor'sahj the Unsleeping (25): (91.19%)
Hagara the Stormbinder (25): (84.43%)
Ultraxion (25): (56.95%)
Warmaster Blackhorn (25): (53.41%)
Spine of Deathwing (25): (43.88%)
Madness of Deathwing (25): (35.44%)
H: Morchok (25): (23.34%)
H: Warlord Zon'ozz (25): (3.90%)
H: Yor'sahj the Unsleeping (25): (0.64%)
H: Hagara the Stormbinder (25): (1.40%)
H: Ultraxion (25): (0.37%)
H: Warmaster Blackhorn (25):  (0.18%)
H: Spine of Deathwing (25): 0 (0.00%)
H: Madness of Deathwing (25): 0 (0.00%)

Итого:
Нормал контент: зачищаются ласты в процентном отношении больше в 25, вероятно из-за того, что количественно казуальных 10 (вероятно) больше казуальных 25.

Героик:

Морхок: убивается каждой второй гильдией, которая осилила 8/8 норм, причем как  и в 10 так и в 25.

Зоноз и Йорсанж: Йорсанж действительно в 10 убивается значительно чаще, чем в 25, но там же и проблемы с Зонозом, так что паритет.

Ультраксион проходят в целом одинаково. Жесткий берс в 25 это круто... но в 10 чтобы в него уложиться (имхо, сам не был в гере, сужу по нормалу) приходится идти в 2 хила, со всеми вытекающими (процентно хилов в 10 меньше, и, самое важное, меньше массейвов аля купол, МА и т.п.)

Чернорог.. как посмотреть. в относительных числах в 25 убило в 3 раза больше; в абсолютных - 19 против 6 с перевесом в 10; из убивших ультраксиона в 10 валят чернорога одни из пяти, в 25 каждый второй (хотя все это такие малые цифры, повторюсь. 6 из 12 в 25 и 19 из 107 в 10), получается, в целом, в 10 сложнее.

Далее пока не убито никем.

Суть вышесказанного: некоторые боссы сложнее в 10 (чернорог, Зоноз), некоторые в 25 (Йорсанж), в целом сложность можно назвать уравновешенной. Кивать на "этот босс в 10/25 вата, попробуй пройти и его в 25/10" бессмысленно, тыкнут на другого босса, где ситуация будет строго противоположная.
Отредактировано 12 декабря 2011 в 14:57
6958 b08ffb3cbdce235451b4547206cf1815
12 декабря 2011 в 14:44
Проблема в том, что когда сравнивают брекеты, то "отцы"-25ки, часто в грубой форме, оценивают рейдеров в 10ке как людей низшей формы организации. Т.е. понимание разных лиг заменяется пониманием лиги высшей и лиги низшей, сливается в дешевый элитизм, что обычно и заканчивается словесным поносом с обеих сторон.
Отредактировано 12 декабря 2011 в 14:45
Avatar 60950 1317653242
12 декабря 2011 в 14:50
Не было бы деления на "высшую" и "низшую", если бы достижения ворлд ферста были бы разделены по форматам. И лично мне было бы обидно, если бы из-за чрезмерной легкости ласт босса в 10тке серверферст получила бы не моя гильдия, а "васянпро и компания". Причем данная ситуация прекрасно работает в обе стороны, так как ласт босс вполне может быть легче в 25 (как Синестра).
31511 92e5e55d58270fd0ca878e5f5e6227d3
12 декабря 2011 в 15:11
+1
Основной проблемой боя 10vs25 стали общие Сервер Ферсты. А так в основном пофиг насколько сильно различаются сложности до ласт босса контента.
И да зонноз по отхилу в 10ке гораздо проще при нормальном сетапе хиллеров.
Monk ability avertharm
12 декабря 2011 в 22:31
райзы наступают на копыта? ;D
Default avatar
12 декабря 2011 в 16:34
Лестер хорош тролить сам же видел как недельное сношание мозга над 3/8 в героике 25 ппл оборачивается в 5/8 твинками за 1 день в 10 ппл  ;)
Отредактировано 12 декабря 2011 в 16:34
6958 b08ffb3cbdce235451b4547206cf1815
12 декабря 2011 в 17:32
Я вообще-то про корректное отношение к людям говорю. Некоторые "топы" так тщатся выпятить свое превосходство, что не гнушаются ни осознанного багоюза ни открытого оскорбления окружающих, и особенно 10ппл-рейдов. Сколько гонору было в постах членов некоторых "топовых" гильдий в первом топике, посвещенном абузу лфр: "лягушке и его лоховскому сайту подсунули утку, никакого бана нет", было противно читать. После официального объявления о 8дневном бане гонор сдулся, было очень смешно. Само собой, в большинстве случаев никакого адекватного признания фейла не последовало, последовали стандартные отмазки и подтирания добановых высеров в интернетах. Если человек готов оскорбить другого человека на основании различий в пиксельном прогрессе, то есть большие сомнения касательно его адекватности.
Default avatar
13 декабря 2011 в 06:58
И ведь не возразишь :).
6958 b08ffb3cbdce235451b4547206cf1815
13 декабря 2011 в 17:19
И тем не менее, стоило мне начать призывать вести себя по-человечески и уважать окружающих, репутацию заминусовали. Это многое говорит о контингенте игроков.
Default avatar
12 декабря 2011 в 19:48
10 хуже 25 потому, что в 10 более жесткие рамки для сетапа типа бафов, замедлялок, откидывалок и прочего (не берут туда моего анхоли дк:) ), в 25 меньше терроризируют по поводу смены спека:-)
Default avatar
12 декабря 2011 в 20:01
не много внесу свою лепту слакера и казуала - 10 легче точка, ой нет подождите 25 легче, точка...ой погодите, нет запутался...а если теперь серьезно - давайте оценим реальные возможности что 25 что 10: берем старую добрую мат статистику - если мы берем 16 дд с дпсом от 20 до 30к то получаем что его усреднение по медиане даст значение в 25к, однако если мы воспользуемся той же формулой для 10 она даст погрешность и усреднение по медиане в абсолютных цифрах будет меньше а значит "исполнение" каждого отдельного ддшника в 10 намного важнее чем в 25 (в 10 один дд потерял 2 к дпс -уперлись в энрагу) Аналогичное числовое приблежение можно сделать и для хпс. отсюда следует простой вывод - слак одного в 10 равен слаку 3 в 25 что говорит о простоте 25 (больше шансов на ошибку- более большой запас доверительного интервала, большая терпимость к разным возможностям игроков). и опять напрашивается простой вывод - люди играющие в 10 намного скилованее и грамотнее способны исполнять задачи в рейде, причем любые какие бы перед ними не ставили (и тут 25чники могут биться головой об стену орать -ах ты гавно да мы папки, но это математика и с ней не поспоришь) .Однако есть не большое но - а именно сложность организации 25, не пропорционально кол-во хп и урона наносимое боссами не сопастовимо с 10 а значит эфективность (чистый запас кпд, или доля попадения в результат) в 25 повышается, в тоже время ресурсы при этом тратятся одинаковые (с точки зрения статистики) а значит сложность УРАВНИВАЕТСЯ, и нет смысла спорить о разно форматных лигах - все это один спорт и победителей не судят - и первых убившых десвинга запомнят  по любому и не важно в какой лиге они взяли титул чемпиона - они будут чемпионами
Avatar 60950 1317653242
12 декабря 2011 в 20:14
Угу, потому в 25тке Ультраксиона убивают, какая кактусами, а в 10тке - это легкая прогулка за пару минут до энрейджа. Потому в 25 Рагнаросе семена ваншотят, если дойдут, а в 10тке они лишь чешут спинку. Реальная ситуация не моделируется теорией вероятности со второго курса.
Default avatar
12 декабря 2011 в 20:49
а здесь нет моделирования - здесь прямой факт сравнивать 25 и 10 нет ни какого смысла они равны при прочих равных условиях (вдумайтесь в последнюю фразу), однако если прочие равные условия не равны (буть то скилл рейдеров, подготовленость к энкаунтеру, соизмеримость тактической и цифровой сложности и т.п) то (и дальше можете подставить какую угодно фразу, типо 10/25 сложнее/проще обязательно подчеркнув новомодным выражением ИМХО)
Avatar 60950 1317653242
12 декабря 2011 в 22:33
Вот только когда числовые и тактические условия будут соблюдены (а это со стороны близзард все)?
Default avatar
12 декабря 2011 в 20:33
Вода...
А по теме 10-ка сложнее.
Default avatar
12 декабря 2011 в 23:48
абсолютно согласен, пост написан лишь для того чтобы набить количество постов в блоге
прочитав первый абзац думал, что дальше будут какие то выкладки с кол-вом убитых боссов в разных форматах, соображениях о сетапах и т.п.
Avatar 11997 1321977578
13 декабря 2011 в 02:31
Интересно, кому нужно кол-во постов в блоге, мне что-ли...
Выкладки и подсчеты неактуальны как раз из-за того, что в посте написано.
Default avatar
13 декабря 2011 в 01:34
Именно поэтому некоторые гильдии скипают ультраксиона и йорсаржа в фейсролльной двадцатьпятке и убивают их в сложной десятке. Вода это как раз ваш пост. Парагон сделали ворлд фесты в обоих брекетах и сказали свое слово про сложность, но эксперты с набклаба конечно видят ситуацию в хай-энд пве лучше их...
Avatar 60950 1317653242
13 декабря 2011 в 04:27
Ты че, это же эксперт нубклуба! Он круче парагонов! И если бы только не незнание финского, он бы их затащил в десяточке, ты че?
З.Ы. Тем временем Близзард еще больше казуалят 25тку, уменьшая ХП Йорику с его козявками.
Отредактировано 13 декабря 2011 в 04:35
41429 0b630159d55f01f929d5a452c5c5c2b9
12 декабря 2011 в 22:29
По секрету скажу - это знают все, даже те, кому вообще наплевать на пве, причем не только гонку. Но таки да, cрач был, есть и будет - заходя на родной портал и плотненько поливая друг друга говнецом, между делом вам показывается баннер эльфа-торговца, например. Плюс, срач ведь тоже способ поделиться мыслями, в результате которого убитое время конвертируется в настроение. Короче, форум выполняет свою работу. Так что сритесь на здоровье :3
Default avatar
13 декабря 2011 в 01:31
Это вообще большой фейл вовпрогресса объединять 10 и 25 ппл в одной вкладке. Это тоже самое если бы 3х3 и 5х5 отображались бы вместе на баттлнет.
По теме: 25 имхо в основном тяжелее. Вот вам пример:
http://www.wowprogress.com/guild/eu/%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%B2%D0%B8%D0%B9/%D0%91%D0%B8+%D0%9D%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2/rating.tier13_10
 Ребята скипнули сарджа и ультраксиона в 25 и убили их в 10, потому что в 25 видимо дпс не хватало.
Default avatar
13 декабря 2011 в 06:17
(не шел по ссылке, руководствуюсь своим постом выше) а потом вернулись в 25 т.к. на блэкхорне в 10 не ок его проходить?
Default avatar
13 декабря 2011 в 06:59
Они его не убили еще, бтв.
Image
13 декабря 2011 в 08:18
Не, там фишка в другом была. Сам сначала удивился, но потом все встало на места.

[12.12.2011 15:20:53] ***: мы вот в 25 до пятницы убили 2 босса
[12.12.2011 15:20:53] ***: За дофига времени
[12.12.2011 15:20:57] ***: один день рейдили до 2 ночи
[12.12.2011 15:21:03] ***: зато убили
[12.12.2011 15:21:18] ***: Так вот, а вчера у нас собралась 10 твинков и пошли в десятку
[12.12.2011 15:21:25] ***: пронесли за 5 часов 5 хардов
[12.12.2011 15:21:36] ***: Это нормально вообще =(

Avatar 30392 1321962157
13 декабря 2011 в 05:27
А я еще с Лениным начинал играть в Siberian Morgue на Варсонге ЕУ))
Когда вышла инфа про будущий аддон Burning Crusade у нас развернулась эпическая баталия на 40 страниц срача по темам "Накс в 40 рыл это тру и почетно, а ССК и ЕУЕ в 25 для лохов!"
Я тогда написал большую выкладку, что близзы уйдут от 40ппл, придут к 25 и введут 10 ппл рейды не просто "нубам одеться в Каражане", а как полноценный рейд. А потом этой выкладкой тыкал холиварщикам когда пришел анонс 10ппл контента в Личе и даже в Кате вспоминали)
Близзы не дают вам напрямую сравнения что важнее, круче и e-penis длиннее. Близзам важно и казуалам дать поиграть и задротов побаловать. А пока казуалы сидят и дрочат на прогресс задротов - караван идет, люди платят за подписку и радуют Котика. И помните, даже одевшись в мего-пве эпеги ты выйдешь на арену и сольешь крабам, которые нафейсролили себе пвп шмот и умеют играть своим чаром, а не слушать команды РЛа "выбеги из огня блеать!!"
5709 c1ba9532d6bb4ce437af27f84b9f0b4c
13 декабря 2011 в 11:50
пока рл скомандует выбежать (в хме) ты скорей всего уже умрешь ;D и рейд и арена командные игры. и там и там ошибка может привести к вайпу. на арене и в рейде присутствует импровизация, рандом и куча всякой фигни. а сравнивать "запустите на арену папок в пве шмоте и они сольют нубам в пвп шмоте" без учета обратного это уже предвзятость ;)